vfr, мне вот нравится число 10. Предагаю ограничить длину сообщения таким количеством слов.vfr писал(а):И еще - не пора ли ограничить размер сообщения - здесь ведь не литературный кружок
Плюсы и минусы итальянской системы
Последний раз редактировалось Нютка 12 ноя 2008, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Если бы я был царь, я бы издал закон, что писатель, который употребит слово, значения которого он не может объяснить, лишается права писать и получает 100 ударов розог. (Л. Н. Толстой)
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, если переходим на пропорциональную систему, то мало, однако 5-ый сэт короче остальных...
Суть в том, что либо переходим на пропорциональную, то учитываем полностью счёт по партиям - это логично и последовательно, это можно понять.
Либо учитываем только 3:2, но для приближения её к традиционной схеме даём от 0,3 до 0,6 очка, имея ввиду то сравнение, какое проводил: победивший чисто 7 партий из 10 опередит победившего 3:2 все 10 встреч (согласно теперешней схеме) А это многовато. Такая команда сможет спокойно проигрывать лидирующей тройке и все равно побеждать.
Суть в том, что либо переходим на пропорциональную, то учитываем полностью счёт по партиям - это логично и последовательно, это можно понять.
Либо учитываем только 3:2, но для приближения её к традиционной схеме даём от 0,3 до 0,6 очка, имея ввиду то сравнение, какое проводил: победивший чисто 7 партий из 10 опередит победившего 3:2 все 10 встреч (согласно теперешней схеме) А это многовато. Такая команда сможет спокойно проигрывать лидирующей тройке и все равно побеждать.
Potamophylax, насколько я понял, предполагается, что в розыгрыше 11 команд. Команда (1) выиграла 7 из 10, получив за каждую встречу 3 очка. Итого 21 очко. И проиграла 3 игры, в том числе и команде (2), не получив ни одного. А (2) со всеми остальными сыграла за 2 очка - 18 очков - и выиграла у (1) за 3 - итого 21 очко.
Равенство. Спокойно побеждать не получилось. Следующий доп. показатель - количество побед. И тут команда (1) уступает (7 против 10). Справедливость торжествует
В прошлом году был косяк, потому что доп. показателем было соотношение партий. Ну ничего, исправились.
Похоже, что нужно выигрывать 8 из 10 или 9 из 10, то есть выигрывать у кого-то из тройки лидеров.
Равенство. Спокойно побеждать не получилось. Следующий доп. показатель - количество побед. И тут команда (1) уступает (7 против 10). Справедливость торжествует
В прошлом году был косяк, потому что доп. показателем было соотношение партий. Ну ничего, исправились.
Похоже, что нужно выигрывать 8 из 10 или 9 из 10, то есть выигрывать у кого-то из тройки лидеров.
Вот-вот...В прошлом году был косяк, потому что доп. показателем было соотношение партий. Ну ничего, исправились.
Поскольку наша федерация на чужих ошибках учиться не умеет (впрочем, и на своих тоже) - у нас ввели "итальянку" с этого сезона, причем именно с соотношением партий...
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©
- AleKo
- ЗМС
- Сообщения: 11268
- Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
- Откуда: ВИОГЕМ
- Контактная информация:
Офигеть! Ты сам с собой разговариваешь?Кот Баюн писал(а):Кот Баюн, в розыгрыше 12-ти команд проходит вариант 8 побед из 11 игр. Ну да, есть погрешность Только что-то не верится, чтобы лидеры с аутсайдерами играли 3-2, а какой-то выскочка 3-0, 3-1. Так что наш сферический конь в вакууме оказался несколько далек от реальности
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, я имею в виду, что команда (2) выиграла все 10 встреч со счётом 3:2, стало быть, только 20 очков.
А команде 1 достаточно 7 встреч выиграть 3:0 или 3:1, чтобы уже перегнать (2), а там они могут как угодно проигрывать и кому угодно, кроме команды (2).
Ей они проигрывают именно со счётом 2:3, т.е. ещё плюс одно очко.
Интерес именно в том, чтобы посмотреть, сколько надо победить чисто, чтобы победить этого абсолютного победителя (2), который все встречи победил со счётом 3:2,
А команде 1 достаточно 7 встреч выиграть 3:0 или 3:1, чтобы уже перегнать (2), а там они могут как угодно проигрывать и кому угодно, кроме команды (2).
Ей они проигрывают именно со счётом 2:3, т.е. ещё плюс одно очко.
Интерес именно в том, чтобы посмотреть, сколько надо победить чисто, чтобы победить этого абсолютного победителя (2), который все встречи победил со счётом 3:2,
Potamophylax, понял. Но мне, повторюсь, ситуация кажется немного надуманной, потому что трудно представить, чтобы лидер по победам - команда (2) играл с аутсайдерами хуже лидера по очкам - команды (1). Посмотрю навскидку потом в итальянском чемпионате. А если считать, что с хотя бы с двумя аутсайдерами они сыграли одинаково хорошо, то картина меняется в пользу нашего непобедимого Или команде (1) нужно на победу больше.
Я вижу, что тут многие из Сочи...
- BelForever
- ЗМС
- Сообщения: 6662
- Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Возьмем вариант, который вполне может случится. Две команды А) и Б) выиграли за сезон по 9 игр со следующими результатами:
Команда А) выиграла игры так: 3:0; 3:0; 3:1; 3:1; 3:0; 3:2; 3:1; 3:1; 3:1.
Команда Б) выиграла игры так: 3:0; 3:1; 3:2; 3:0; 3:0; 3:2; 3:0; 3:0; 3:1.
Итого набрали:
Команда А) 8*3+1*2=26 очков;
Команда Б) 7*3+2*2=25 очков;
А по партиям:
Команда А) 3 по 3:0; 5 по 3:1 и одна 3:2 итого 27:7
Команда Б) 5 по 3:0; 2 по 3:1 и две по 3:2 итого 27:6
И кто мне скажет-какая команда сильнее?
По очкам Команда А), а вот по партиям выиграла Команда Б).
Т.е. получается, что по старой (не итальянской) системе подсчета чемпионом стала бы Команда Б), а вот по итальянской Команда А).
Уверен на 100%, что в случае прошлогоднего розыгрыша за 1-2 место, если бы очки распределились следующим образом:
1. Искра - условно 30 очков, сотношение партий 30:0
2. ЛБ - условно 26 очков, соотношение патрий 27:7
3. ДМ - условно 25 очков, соотношение партий 27:6
Вопрос актуальности и действенности итальянской системы сразу бы исчез и был бы заменен старой системой подсчета голосов, ибо ДМ по этой системе выпал бы .
Команда А) выиграла игры так: 3:0; 3:0; 3:1; 3:1; 3:0; 3:2; 3:1; 3:1; 3:1.
Команда Б) выиграла игры так: 3:0; 3:1; 3:2; 3:0; 3:0; 3:2; 3:0; 3:0; 3:1.
Итого набрали:
Команда А) 8*3+1*2=26 очков;
Команда Б) 7*3+2*2=25 очков;
А по партиям:
Команда А) 3 по 3:0; 5 по 3:1 и одна 3:2 итого 27:7
Команда Б) 5 по 3:0; 2 по 3:1 и две по 3:2 итого 27:6
И кто мне скажет-какая команда сильнее?
По очкам Команда А), а вот по партиям выиграла Команда Б).
Т.е. получается, что по старой (не итальянской) системе подсчета чемпионом стала бы Команда Б), а вот по итальянской Команда А).
Уверен на 100%, что в случае прошлогоднего розыгрыша за 1-2 место, если бы очки распределились следующим образом:
1. Искра - условно 30 очков, сотношение партий 30:0
2. ЛБ - условно 26 очков, соотношение патрий 27:7
3. ДМ - условно 25 очков, соотношение партий 27:6
Вопрос актуальности и действенности итальянской системы сразу бы исчез и был бы заменен старой системой подсчета голосов, ибо ДМ по этой системе выпал бы .
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!
LokoForever, чемпион по результатам регулярки? За последние десять лет в нашем волейболе такое было только один раз. Мы говорим всего-лишь о месте в регулярном розыгрыше.
Твой пример хорошо показывает, что ответ, который по старой системе потребовал привлечения дополнительного показателя, причем второго, потому что первый - это количество побед, в итальянской позволил решить по основному - количеству очков.
Гадать - занятие неблагодарное. В прошлом сезоне как раз сложилась ситуация, когда на две последние игры ДМ позволила себе послать второй состав, так что ситуация была полностью контролируема. Поищи-ка пример получше.
Кстати, некоторые на 100% были уверены, что ДЯ останется в Суперлиге. И что? Играет в Вышке, как миленький.
Твой пример хорошо показывает, что ответ, который по старой системе потребовал привлечения дополнительного показателя, причем второго, потому что первый - это количество побед, в итальянской позволил решить по основному - количеству очков.
Гадать - занятие неблагодарное. В прошлом сезоне как раз сложилась ситуация, когда на две последние игры ДМ позволила себе послать второй состав, так что ситуация была полностью контролируема. Поищи-ка пример получше.
Кстати, некоторые на 100% были уверены, что ДЯ останется в Суперлиге. И что? Играет в Вышке, как миленький.
Я вижу, что тут многие из Сочи...
Кто-нибудь из теоретиков к практике обратиться пробовал? В прошлом сезоне Ярославль не попал в плей-офф из-за итальянки, думаю, займи он 8-е место - шансов бороться за медали у него не было. Два года назад как угодно можно считать очки, но первые шесть команд все-равно останутся на своих местах. Три года назад 3-4 места ( Искра и Факел) только поменялись бы местами.
Все равно есть плей-офф, а там все-равно, как выиграть. Итальянская система заставляет более слабые команды бороться хотя бы за очко с более сильными.
Все равно есть плей-офф, а там все-равно, как выиграть. Итальянская система заставляет более слабые команды бороться хотя бы за очко с более сильными.
-
- ЗМС
- Сообщения: 3878
- Зарегистрирован: 07 мар 2006, 17:01
- Откуда: отттуда © "Бриллиантовая рука"
- Контактная информация:
А между собой они не играли???LokoForever писал(а):Возьмем вариант, который вполне может случится. Две команды А) и Б) выиграли за сезон по 9 игр со следующими результатами:
Команда А) выиграла игры так: 3:0; 3:0; 3:1; 3:1; 3:0; 3:2; 3:1; 3:1; 3:1.
Команда Б) выиграла игры так: 3:0; 3:1; 3:2; 3:0; 3:0; 3:2; 3:0; 3:0; 3:1.
...
И кто мне скажет-какая команда сильнее?
...
- AleKo
- ЗМС
- Сообщения: 11268
- Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
- Откуда: ВИОГЕМ
- Контактная информация:
Пробовал! Читай внимательно. Я пример приводил из личного опыта.vfr писал(а):Кто-нибудь из теоретиков к практике обратиться пробовал?
Я бы посмотрел, как Ярославич бы, заняв 8 место в регулярке, поборолся бы за медали при схеме прошлого сезона!!! Регламент помнишь?vfr писал(а): В прошлом сезоне Ярославль не попал в плей-офф из-за итальянки, думаю, займи он 8-е место - шансов бороться за медали у него не было.
Вот, когда есть полноценный плей-офф, еще куда не шло! Но даже в этом случае, ИМХО, старая система несколько объективнее.vfr писал(а): Два года назад как угодно можно считать очки, но первые шесть команд все-равно останутся на своих местах. Три года назад 3-4 места ( Искра и Факел) только поменялись бы местами.
Все равно есть плей-офф, а там все-равно, как выиграть. Итальянская система заставляет более слабые команды бороться хотя бы за очко с более сильными.
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, согласен, ситуация абсолютно надуманная, но, когда мы тестируем нашу модель, могут использоваться всевозможные случаи вплоть до таких вот предельных случаев для выявления абсурдности той или иной системы...
AleKo, согласен, тут даже дело ещё и в том, что традиционая система объективнее при ровном чемпионате, когда все команды примерно одинакового уровня.
LokoForever, пример неплохой, но, очевидно, ещё не все игры проведены. У кого-то из них должно появиться поражение.
AleKo, согласен, тут даже дело ещё и в том, что традиционая система объективнее при ровном чемпионате, когда все команды примерно одинакового уровня.
LokoForever, пример неплохой, но, очевидно, ещё не все игры проведены. У кого-то из них должно появиться поражение.
AleKo, насколько я понял vfr, он имел в виду полноценный чемпионат - 12 команд, два круговых раунда. Для такого анализа прекрасно подходит таблица чемпионата Италии - с 91 по 98 по традиционной системе, далее - по итальянской. То что устраивали у вас - один круг в группе из четырех команд - назвать нормальным вариантом для анализа у меня язык не поворачивается. Привет организаторам формулы соревнований.
Ярославль в прошлом году по традиционной системе подсчета очков имел все шансы занять 10-е место Ибо у него на две (!) победы меньше, чем у Самотлора, но поражений со счетом 2-3 - целых 6. Наглядный пример стремлений итальянской системы подсчета.
Ну вот. Долго выясняли и выяснили, что мЕньшее количество побед по итальянской системе дает преимущество только в маложизненных случаях - так что здесь объективность не страдает. В чем же она, AleKo, менее объективная? Пример приведи. Для 12-ти командного двухкругового чемпионата, естественно
Ярославль в прошлом году по традиционной системе подсчета очков имел все шансы занять 10-е место Ибо у него на две (!) победы меньше, чем у Самотлора, но поражений со счетом 2-3 - целых 6. Наглядный пример стремлений итальянской системы подсчета.
Ну вот. Долго выясняли и выяснили, что мЕньшее количество побед по итальянской системе дает преимущество только в маложизненных случаях - так что здесь объективность не страдает. В чем же она, AleKo, менее объективная? Пример приведи. Для 12-ти командного двухкругового чемпионата, естественно
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, примитивный подход - пытаться выявлять всё на средней ситуации. Маложизненная ситуация или нет - это всё пустые разговоры. Вопрос в том, устраивает ли вас такое соотношение или нет, в принципе? Если Вы считаете, что это нормально побеждать при 7 победах из 10, то вперёд.
По современному итальянскому чемпионату, такая ситуация не выглядит фантастикой.
На роль такого победителя слабых отлично подходит "Кунео", т.к. основные претенденты частенько дают отдохнуть своим ключевым игрокам.
Математики быстро скажут, что 3 ножек для плоского пола достаточно, т.к. плоскость задаётся 3 точками
По современному итальянскому чемпионату, такая ситуация не выглядит фантастикой.
На роль такого победителя слабых отлично подходит "Кунео", т.к. основные претенденты частенько дают отдохнуть своим ключевым игрокам.
Математики быстро скажут, что 3 ножек для плоского пола достаточно, т.к. плоскость задаётся 3 точками