Плюсы и минусы итальянской системы
Potamophylax, я сделаю резюме, потому что чувствую, что дискуссия заходит в тупик.
Основной тезис прежней (простой) системы подсчета очков - главное - это победа.
Тезис итальянской системы - победа - это 3-0 или 3-1. 3-2 - это уже ближе к лотерее. 2-3 - бонус участнику лотерии.
То есть не только "хорошо" и "плохо" но еще и "неплохо" и "почти хорошо".
Четыре варианта вместо двух. Экзамен и зачет.
Итальянская система - простейшее расширение простой. Можно сделать сложнее, почему нет? Но для этого надо работать в ВФВ
Основной тезис прежней (простой) системы подсчета очков - главное - это победа.
Тезис итальянской системы - победа - это 3-0 или 3-1. 3-2 - это уже ближе к лотерее. 2-3 - бонус участнику лотерии.
То есть не только "хорошо" и "плохо" но еще и "неплохо" и "почти хорошо".
Четыре варианта вместо двух. Экзамен и зачет.
Итальянская система - простейшее расширение простой. Можно сделать сложнее, почему нет? Но для этого надо работать в ВФВ
Последний раз редактировалось Кот Баюн 10 ноя 2008, 20:43, всего редактировалось 1 раз.
P.S. Статья прошлого года по теме: http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/283031
Расчет по прошлому году в двух системах. Разница между более сильными и более слабыми командами в итальянской системе очевиднее при анализе только одного показателя - набранных очков.
Расчет по прошлому году в двух системах. Разница между более сильными и более слабыми командами в итальянской системе очевиднее при анализе только одного показателя - набранных очков.
Хочется добавить, что очки считают для всех команд по одной системе. Вот если б для ДМ считали по итальянской, а для ЛБ по старой, тогда была бы тема для недовольства. А так - простая демагогия.
Потамофлякс, помни, что краткость - сестра таланта.
P.S. Когда у нас очки считали по-старому, я разговаривал с игроками, которые играли тогда в Италии. Так вот, все сказали, что итальянская система интересней и справедливей.
P.P.S. Можно другую тему пообсуждать - почему пятая партия играется до 15 очков, а не до 25, как все?
Потамофлякс, помни, что краткость - сестра таланта.
P.S. Когда у нас очки считали по-старому, я разговаривал с игроками, которые играли тогда в Италии. Так вот, все сказали, что итальянская система интересней и справедливей.
P.P.S. Можно другую тему пообсуждать - почему пятая партия играется до 15 очков, а не до 25, как все?
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, если переходить на язык аналогий в разговоре о подсчёте очков, то можно выразиться следующим образом: на экзаменах стипендии обычно лишают и должны лишать за "отрицательные" оценки, т.е. удовлетворительно и неудовлетворительно. Экзаменов за сессию обычно 4 или 5.
Абсурд итальянской системы состоит, условно говоря, можно сдать сессию на одни четвёрки, т.е хорошо и не получить стипендию, которую отдадут не вам, а студенту, сдавшему лёгкие курсы на "отлично", а сложные на "удовлетворительно"...
Итальянская система - плохое расширение обычное, которое противоречит основному принципу традиционной. Хотя традиционная система и так учитывает соотношение партий, кроме того влияние этого фатора при 3:2 можно искусственно увеличить.
Взятых методом научного тыка предложений можно много сделать. Давайте, скажем, будем не олько учитывать счёт 3:2, но и счёт на тай-брейке или количество атак 1-ым темпом. Или пусть инспектор матча оценивает, как в художественной гимнастике, кто играл в 5-ой партии красивее
Скажу по-простому, 1 очко проигравшему на тай-брейке, многовато
Абсурд итальянской системы состоит, условно говоря, можно сдать сессию на одни четвёрки, т.е хорошо и не получить стипендию, которую отдадут не вам, а студенту, сдавшему лёгкие курсы на "отлично", а сложные на "удовлетворительно"...
Итальянская система - плохое расширение обычное, которое противоречит основному принципу традиционной. Хотя традиционная система и так учитывает соотношение партий, кроме того влияние этого фатора при 3:2 можно искусственно увеличить.
Взятых методом научного тыка предложений можно много сделать. Давайте, скажем, будем не олько учитывать счёт 3:2, но и счёт на тай-брейке или количество атак 1-ым темпом. Или пусть инспектор матча оценивает, как в художественной гимнастике, кто играл в 5-ой партии красивее
Скажу по-простому, 1 очко проигравшему на тай-брейке, многовато
Potamophylax, ты на слово "простейшее" обратил внимание? Давать одно очко, а не 0.64 гораздо проще.
Традиционная система учитывает отношение партий как дополнительный показатель, а "итальянская" - пусть и не совсем удачно, позволяет это сделать в основном.
Знаешь, неевклидова геометрия вообще ужасна, потому что нарушает один из постулатов евклидовой, тем не менее почему-то её используют...
А вообще посоветую тебе не только умело ставить вопросы, но и так же умело искать на них ответы. Искать компромисс между простотой и адекватностью непросто, поверь.
Традиционная система учитывает отношение партий как дополнительный показатель, а "итальянская" - пусть и не совсем удачно, позволяет это сделать в основном.
Знаешь, неевклидова геометрия вообще ужасна, потому что нарушает один из постулатов евклидовой, тем не менее почему-то её используют...
А вообще посоветую тебе не только умело ставить вопросы, но и так же умело искать на них ответы. Искать компромисс между простотой и адекватностью непросто, поверь.
Я вижу, что тут многие из Сочи...
А то, что эти оценки тоже можно получить разными ответами и многое зависит от преподавателя ты не забыл? А матч ЛБ и ДМ помоему ДМ точно заслужило одно очко, а?Абсурд итальянской системы состоит, условно говоря, можно сдать сессию на одни четвёрки, т.е хорошо и не получить стипендию, которую отдадут не вам, а студенту, сдавшему лёгкие курсы на "отлично", а сложные на "удовлетворительно"...
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
То есть в вымышленном случае с экзаменами вы сторонник такого случайного распределения стипендий?Anger писал(а):А то, что эти оценки тоже можно получить разными ответами и многое зависит от преподавателя ты не забыл? А матч ЛБ и ДМ помоему ДМ точно заслужило одно очко, а?
Студентам будут выдаваться очки, будет турнирная таблица. И вот студент, сдавший всё на "4" по вине новой системы останется ни с чем. Я уверен, что 100% студентов будут против такого подхода. Такой разброс в оценках обычно признак быстро соображающих, но ленивых студентов...
Если в матче с "Динамо" и "Белогорьем" Вы намекаете на плохое судейство, то во мне союзника Вы не найдёте. Зря отданное очко в пользу "Локомотива" я заметил только одно, когда Полтавский глубоко попал в поле, в метре от бококой линии, а судьи показали аут.
Напротив "Динамо" судили очень лояльно, не заметив нескольких по меньшей мере странных приёмов сверху у Данте. Судейство было не заряженным, а просто немного нервным и разболтанным, как Валентин Иванов на каком-то матче с Голландией, давший 11 жёлтых карточек что ли..
- AleKo
- ЗМС
- Сообщения: 11268
- Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
- Откуда: ВИОГЕМ
- Контактная информация:
Да ладно вам копья ломать! Обсуждаем плюсы и минусы двух систем подсчета очков, а не личные особенности форумчан!! Давайте не будем тыкать друг друга носом кой-куда... У каждого на этот счет свое мнение. По-моему Potamophylax свое изложил достаточно логично. Во всяком случае, у меня к его логике претензий нет. И речь вовсе не идет о правомерности использования нынешней системы посчета! В ней тоже есть положительные моменты. Но ведь есть и заметные минусы!! Играть будем всё-равно по ней. Кстати, больше ни в одной российской волейбольной лиге итальянская система не используется!
Кстати, еще один минус этой системы - заметное усложнение подсчета с точки зрения простого обывателя, следящего за волейболом краем уха! Волейбол и без того достаточно сложная для понимания простого человека игра. А тут еще его (обывателя) путают разным количеством очков, дающихся за победу!! Поверьте, я знаю таких людей, которым просто лень вникать в эти "хитросплетения", поэтому они махнули рукой на волейбол вообще!! Отсюда - уменьшение зрительской аудитории. Поэтому про повышение зрительского интереса, экстраполируя свое личное ощущение, я бы говорил очень осторожно! Всё-таки большинству людей свойственна лень ума. А мы здесь все в волейболе практически живем.
Кстати, еще один минус этой системы - заметное усложнение подсчета с точки зрения простого обывателя, следящего за волейболом краем уха! Волейбол и без того достаточно сложная для понимания простого человека игра. А тут еще его (обывателя) путают разным количеством очков, дающихся за победу!! Поверьте, я знаю таких людей, которым просто лень вникать в эти "хитросплетения", поэтому они махнули рукой на волейбол вообще!! Отсюда - уменьшение зрительской аудитории. Поэтому про повышение зрительского интереса, экстраполируя свое личное ощущение, я бы говорил очень осторожно! Всё-таки большинству людей свойственна лень ума. А мы здесь все в волейболе практически живем.
AleKo, не соглашусь с тобой. Если человек следит только за количеством очков, то разобраться легче (хотя с некоторой точки зрения и неточно) кто первее - у кого очков больше Просто не объясняй ему систему начисления А вот когда он втянется и хотя бы основы правил освоит, то разобраться с любой системой подсчета очков ему будет нетрудно. Его еще статистику разбирать потянет
Не пугает же в баскетболе все это: штрафной - одно очко, за бросок до 3-х метров -2, из-за трехметровой - три? А почему? А потому что правила такие. Лучше стало или хуже, когда трехметровые защитывать стали? Точно стало по-другому, потому что на тактику ведения игры и подготовку игры повлияло.
Не пугает же в баскетболе все это: штрафной - одно очко, за бросок до 3-х метров -2, из-за трехметровой - три? А почему? А потому что правила такие. Лучше стало или хуже, когда трехметровые защитывать стали? Точно стало по-другому, потому что на тактику ведения игры и подготовку игры повлияло.
Я вижу, что тут многие из Сочи...
Отвечаю не только на постик Кот Баун, но и в общем, плане обсуждения.Кот Баюн писал(а):AleKo, .... А вот когда он втянется и хотя бы основы правил освоит, то разобраться с любой системой подсчета очков ему будет нетрудно. Не пугает же в баскетболе все это: штрафной - одно очко, за бросок до 3-х метров -2, из-за трехметровой - три?
Всё это называется "заорганизованность". Понятно, что всякая игра предполагает правила и место проведение, а сейчас технический и другой прогрессы. Но по мне, чем всё проще и доступнее, тем больше внимания к себе та игра и приведет.
К примеру когда у нас были огромные просторы дворов и пустырей и различных водоёмов (в настоящее время если всего этого где-то в избытке - значит там просто нет населения) - чем отличалось в середине прошлого века СССР-Россия. футбол-хоккей, легкая атлетика. Игра, где счет идет на секунды и моменты не должна быть излишне заорганизована, и уж тем более судить, кто выиграл или проиграл по процентному соотношению показателей. Ну нельзя же быть постоянно беременным на чуть-чуть.
/глупость хлынула водопадом/
Я не слишком слежу за футболом-хоккеем, но точно знаю, что одно время различались голы, забитые в гостях и на выезде. Что-то вроде - если ты дома выиграл 2-1, а в гостях проиграл 0-1, то ты проиграл по сумме двух встреч. Это что - легкое правило подсчета очков? Берется даже не второй - третий показатель, в общем-то взятый с потолка, в ситуации, которая встречается достаточно часто. Тем не менее болельщиков футбола от этого меньше не стало.
А новых болельщиков надо завлекать своей увлеченностью. Я так "заразил" нескольких, чему они весьма рады
А новых болельщиков надо завлекать своей увлеченностью. Я так "заразил" нескольких, чему они весьма рады
Последний раз редактировалось Кот Баюн 12 ноя 2008, 13:01, всего редактировалось 1 раз.
Если посмотреть на таблицу прошлого года, то видно, что "итальянская" система поощряет упорство проигрывающей стороны. Проиграл, но в упорной борьбе (2-3) - получи одно очко. Слил 0-3, 1-3 - баранка.
И еще про зрителей. Зрительская аудитория, господа, состоит не только из болельщиков выигрывающей команды.
И еще про зрителей. Зрительская аудитория, господа, состоит не только из болельщиков выигрывающей команды.
Так и не смогла просто остаться в рядах читающих и наблюдающих за сей дисскусией
Лучше давайте о предстоящем матче Локо-МИ! Как думаете,Старички буйствовать не будут??? Удастся ли МИ взять хоть партию?
Очень умная мысль,которая сильно перетягивает преимущества итальянской системы на себя!!!Зрительская аудитория, господа, состоит не только из болельщиков выигрывающей команды.
Лучше давайте о предстоящем матче Локо-МИ! Как думаете,Старички буйствовать не будут??? Удастся ли МИ взять хоть партию?
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Anger, , хорошо вы меня убедили, по той игре, может, и справедливо , но мне не хотелось переходить на конкретные примеры. Конкретные примеры уводят нас от общего понимания ситуации, и мне не хотелось раздувать дискусси между болельщиками разных клубов.
Традиционная система заметно проще и почти столь же адекватна, как и итальянская в современном виде. Итальянскую можно было бы видоизменить, тогда бы она сочетала в себе преимущества и традиционной, и
учитывала счёт по партиям.
В любом виде спорта плоха неестественость в оценке, которая не вытекает из сути этого вида спорта.. Вот это одно очко проигравшему - ужасно режет глаз. Я уже приводил дурацкие примеры, искажающие суть игры. Может, они рассчитаны на благие изменения, но недостатков у них больше, чем достоинств.
Пример с неевклидовой геометрией остроумен, но справедлива ли такая аналогия, я затрудняюсь сказать Всё-таки это геометрия не на плоскости, а это тоже самое, что сравнивать волейбол и баскетбол и сетовать, что какие-то правила из одного вида спорта недействительны в другом.
Кот Баюн, я бы не стал говорить так однозначно, какая система, что поощряет. По-моему это профанация. Была бы другая система: были, возможно, бы другие результаты!
tutor, мысль-то, может быть, и неплохая, но я совсем не уверен, что описанные преимущества относятся к конкретной системе.
В прошлом сезоне, "Ярославич" (всё, Кот Баюн, не подкопаетесь теперь) из-за некоторой несобранности одерживал часто победы именно со счётом 3:2, сомневаюсь, что болельщикам "Ярославича" или других тогда не очень сильных команд было приятно тогда вместо полноценной, волевой победы получать какие-то огрызки. А это очко при общем поражении, обычному болельщику даёт слабое утешение при поражении в целом
Не надо отнимать у них радость и от без того редких побед.
Это к тому, что все аргументы основанные на интересе болельщиков, можно поворачивать в обе стороны...
С таким мнением я готов согласситься. Но давайте будем давать не 1, а 0,5 очка. Это тоже не сложноКот Баюн писал(а):Potamophylax, ты на слово "простейшее" обратил внимание? Давать одно очко, а не 0.64 гораздо проще.
Знаешь, неевклидова геометрия вообще ужасна, потому что нарушает один из постулатов евклидовой, тем не менее почему-то её используют...
А вообще посоветую тебе не только умело ставить вопросы, но и так же умело искать на них ответы. Искать компромисс между простотой и адекватностью непросто, поверь.
Традиционная система заметно проще и почти столь же адекватна, как и итальянская в современном виде. Итальянскую можно было бы видоизменить, тогда бы она сочетала в себе преимущества и традиционной, и
учитывала счёт по партиям.
В любом виде спорта плоха неестественость в оценке, которая не вытекает из сути этого вида спорта.. Вот это одно очко проигравшему - ужасно режет глаз. Я уже приводил дурацкие примеры, искажающие суть игры. Может, они рассчитаны на благие изменения, но недостатков у них больше, чем достоинств.
Пример с неевклидовой геометрией остроумен, но справедлива ли такая аналогия, я затрудняюсь сказать Всё-таки это геометрия не на плоскости, а это тоже самое, что сравнивать волейбол и баскетбол и сетовать, что какие-то правила из одного вида спорта недействительны в другом.
Кот Баюн, я бы не стал говорить так однозначно, какая система, что поощряет. По-моему это профанация. Была бы другая система: были, возможно, бы другие результаты!
tutor, мысль-то, может быть, и неплохая, но я совсем не уверен, что описанные преимущества относятся к конкретной системе.
В прошлом сезоне, "Ярославич" (всё, Кот Баюн, не подкопаетесь теперь) из-за некоторой несобранности одерживал часто победы именно со счётом 3:2, сомневаюсь, что болельщикам "Ярославича" или других тогда не очень сильных команд было приятно тогда вместо полноценной, волевой победы получать какие-то огрызки. А это очко при общем поражении, обычному болельщику даёт слабое утешение при поражении в целом
Не надо отнимать у них радость и от без того редких побед.
Это к тому, что все аргументы основанные на интересе болельщиков, можно поворачивать в обе стороны...
Давайте сойдемся на том, что у Итальянской системы минусов больше чем у традиционной. А если в будущем возникнут еще плюсы и минусы, то мы их обсудим и подискутируем. А пока давайте подождем сегодняшнего матча и поговорим о нем.
Администраторское: при разделении тем всё-таки упустила одно сообщение, так что вставлю его цитатой в этот пост. Тем более, что хронологически сообщение vfr было как раз после Anger
Администраторское: при разделении тем всё-таки упустила одно сообщение, так что вставлю его цитатой в этот пост. Тем более, что хронологически сообщение vfr было как раз после Anger
vfr писал(а):Добавлено: Ср Ноя 12, 2008 14:36:52
Для студента - если до начала семестра всем обьявляют критерии оценки знаний, то надо лучше грызть гранит науки, чтоб потом не пенять на дурака-профессора. Учи матчасть и всегда будешь получать нормальную стипендию
Точно также в волейболе - выигрывай 3-0 у всех и будешь чемпионом.
Potamophylax, вот эти вот "ужасно режет глаз", "суть вида спорта" есть личные оценки. Мне вот не режет. Для тебя суть всех матчей - победа, а для меня предварительный раунд - разведка боем, где иногда выгодно и отступить.
Тот же Ярославич получил кучу бонусов за проигрыши 2-3. У Югры побед больше, а находится она ниже. И играть за плей-аут пришлось именно ей.
И Anger, давай не сходиться на чем-нибудь одном - здесь не выборы и каждый вправе остаться при том мнении, которое у него сформировалось в результате дискуссии.
Тот же Ярославич получил кучу бонусов за проигрыши 2-3. У Югры побед больше, а находится она ниже. И играть за плей-аут пришлось именно ей.
И Anger, давай не сходиться на чем-нибудь одном - здесь не выборы и каждый вправе остаться при том мнении, которое у него сформировалось в результате дискуссии.
Я вижу, что тут многие из Сочи...