Плюсы и минусы итальянской системы

Темы, в которых давно не было новых сообщений.
Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 10 ноя 2008, 19:58

Potamophylax, я сделаю резюме, потому что чувствую, что дискуссия заходит в тупик.
Основной тезис прежней (простой) системы подсчета очков - главное - это победа.
Тезис итальянской системы - победа - это 3-0 или 3-1. 3-2 - это уже ближе к лотерее. 2-3 - бонус участнику лотерии.
То есть не только "хорошо" и "плохо" но еще и "неплохо" и "почти хорошо".
Четыре варианта вместо двух. Экзамен и зачет.
Итальянская система - простейшее расширение простой. Можно сделать сложнее, почему нет? Но для этого надо работать в ВФВ :)
Последний раз редактировалось Кот Баюн 10 ноя 2008, 20:43, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 10 ноя 2008, 20:14

P.S. Статья прошлого года по теме: http://www.sovsport.ru/gazeta/article-item/283031
Расчет по прошлому году в двух системах. Разница между более сильными и более слабыми командами в итальянской системе очевиднее при анализе только одного показателя - набранных очков.

vfr
КМС
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 22 фев 2007, 14:14

Сообщение vfr » 11 ноя 2008, 01:13

Хочется добавить, что очки считают для всех команд по одной системе. Вот если б для ДМ считали по итальянской, а для ЛБ по старой, тогда была бы тема для недовольства. А так - простая демагогия.
Потамофлякс, помни, что краткость - сестра таланта.
P.S. Когда у нас очки считали по-старому, я разговаривал с игроками, которые играли тогда в Италии. Так вот, все сказали, что итальянская система интересней и справедливей.
P.P.S. Можно другую тему пообсуждать - почему пятая партия играется до 15 очков, а не до 25, как все?

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 11 ноя 2008, 13:22

Кот Баюн, если переходить на язык аналогий в разговоре о подсчёте очков, то можно выразиться следующим образом: на экзаменах стипендии обычно лишают и должны лишать за "отрицательные" оценки, т.е. удовлетворительно и неудовлетворительно. Экзаменов за сессию обычно 4 или 5.
Абсурд итальянской системы состоит, условно говоря, можно сдать сессию на одни четвёрки, т.е хорошо и не получить стипендию, которую отдадут не вам, а студенту, сдавшему лёгкие курсы на "отлично", а сложные на "удовлетворительно"...
Итальянская система - плохое расширение обычное, которое противоречит основному принципу традиционной. Хотя традиционная система и так учитывает соотношение партий, кроме того влияние этого фатора при 3:2 можно искусственно увеличить.

Взятых методом научного тыка предложений можно много сделать. Давайте, скажем, будем не олько учитывать счёт 3:2, но и счёт на тай-брейке или количество атак 1-ым темпом. Или пусть инспектор матча оценивает, как в художественной гимнастике, кто играл в 5-ой партии красивее :)

Скажу по-простому, 1 очко проигравшему на тай-брейке, многовато :!:

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 11 ноя 2008, 21:23

Potamophylax, ты на слово "простейшее" обратил внимание? Давать одно очко, а не 0.64 гораздо проще.
Традиционная система учитывает отношение партий как дополнительный показатель, а "итальянская" - пусть и не совсем удачно, позволяет это сделать в основном.
Знаешь, неевклидова геометрия вообще ужасна, потому что нарушает один из постулатов евклидовой, тем не менее почему-то её используют...

А вообще посоветую тебе не только умело ставить вопросы, но и так же умело искать на них ответы. Искать компромисс между простотой и адекватностью непросто, поверь.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
Anger
МС
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:53

Сообщение Anger » 11 ноя 2008, 22:40

Абсурд итальянской системы состоит, условно говоря, можно сдать сессию на одни четвёрки, т.е хорошо и не получить стипендию, которую отдадут не вам, а студенту, сдавшему лёгкие курсы на "отлично", а сложные на "удовлетворительно"...
А то, что эти оценки тоже можно получить разными ответами и многое зависит от преподавателя ты не забыл? А матч ЛБ и ДМ помоему ДМ точно заслужило одно очко, а?

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 12 ноя 2008, 00:35

Anger писал(а):А то, что эти оценки тоже можно получить разными ответами и многое зависит от преподавателя ты не забыл? А матч ЛБ и ДМ помоему ДМ точно заслужило одно очко, а?
То есть в вымышленном случае с экзаменами вы сторонник такого случайного распределения стипендий? :wink:
Студентам будут выдаваться очки, будет турнирная таблица. И вот студент, сдавший всё на "4" по вине новой системы останется ни с чем. Я уверен, что 100% студентов будут против такого подхода. Такой разброс в оценках обычно признак быстро соображающих, но ленивых студентов...

Если в матче с "Динамо" и "Белогорьем" Вы намекаете на плохое судейство, то во мне союзника Вы не найдёте. Зря отданное очко в пользу "Локомотива" я заметил только одно, когда Полтавский глубоко попал в поле, в метре от бококой линии, а судьи показали аут.

Напротив "Динамо" судили очень лояльно, не заметив нескольких по меньшей мере странных приёмов сверху у Данте. Судейство было не заряженным, а просто немного нервным и разболтанным, как Валентин Иванов на каком-то матче с Голландией, давший 11 жёлтых карточек что ли..

Аватара пользователя
Anger
МС
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:53

Сообщение Anger » 12 ноя 2008, 09:00

Судьи накосячили не спорю, и ДМ очков отдали больше, я на трибуне сидел. Я говорил именно за саму игру показанную командами, по моему по игре ЛБ - 2 очка, а ДМ - 1 очко вполне справедливо. То же могу сказать про матч в Новосибирске.

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11260
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 12 ноя 2008, 10:12

Да ладно вам копья ломать! Обсуждаем плюсы и минусы двух систем подсчета очков, а не личные особенности форумчан!! :evil: Давайте не будем тыкать друг друга носом кой-куда... У каждого на этот счет свое мнение. По-моему Potamophylax свое изложил достаточно логично. Во всяком случае, у меня к его логике претензий нет. И речь вовсе не идет о правомерности использования нынешней системы посчета! В ней тоже есть положительные моменты. Но ведь есть и заметные минусы!! Играть будем всё-равно по ней. Кстати, больше ни в одной российской волейбольной лиге итальянская система не используется! :)
Кстати, еще один минус этой системы - заметное усложнение подсчета с точки зрения простого обывателя, следящего за волейболом краем уха! Волейбол и без того достаточно сложная для понимания простого человека игра. А тут еще его (обывателя) путают разным количеством очков, дающихся за победу!! Поверьте, я знаю таких людей, которым просто лень вникать в эти "хитросплетения", поэтому они махнули рукой на волейбол вообще!! Отсюда - уменьшение зрительской аудитории. Поэтому про повышение зрительского интереса, экстраполируя свое личное ощущение, я бы говорил очень осторожно! Всё-таки большинству людей свойственна лень ума. А мы здесь все в волейболе практически живем. :)
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 11:18

AleKo, не соглашусь с тобой. Если человек следит только за количеством очков, то разобраться легче (хотя с некоторой точки зрения и неточно) кто первее - у кого очков больше :) Просто не объясняй ему систему начисления :) А вот когда он втянется и хотя бы основы правил освоит, то разобраться с любой системой подсчета очков ему будет нетрудно. Его еще статистику разбирать потянет :)
Не пугает же в баскетболе все это: штрафной - одно очко, за бросок до 3-х метров -2, из-за трехметровой - три? А почему? А потому что правила такие. Лучше стало или хуже, когда трехметровые защитывать стали? Точно стало по-другому, потому что на тактику ведения игры и подготовку игры повлияло.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
Никол
ЗМС
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 13:54
Откуда: Москва

Сообщение Никол » 12 ноя 2008, 11:58

Кот Баюн писал(а):AleKo, .... А вот когда он втянется и хотя бы основы правил освоит, то разобраться с любой системой подсчета очков ему будет нетрудно. Не пугает же в баскетболе все это: штрафной - одно очко, за бросок до 3-х метров -2, из-за трехметровой - три?
Отвечаю не только на постик Кот Баун, но и в общем, плане обсуждения.
Всё это называется "заорганизованность". Понятно, что всякая игра предполагает правила и место проведение, а сейчас технический и другой прогрессы. Но по мне, чем всё проще и доступнее, тем больше внимания к себе та игра и приведет.
К примеру когда у нас были огромные просторы дворов и пустырей и различных водоёмов (в настоящее время если всего этого где-то в избытке - значит там просто нет населения) - чем отличалось в середине прошлого века СССР-Россия. футбол-хоккей, легкая атлетика. Игра, где счет идет на секунды и моменты не должна быть излишне заорганизована, и уж тем более судить, кто выиграл или проиграл по процентному соотношению показателей. Ну нельзя же быть постоянно беременным на чуть-чуть.
/глупость хлынула водопадом/

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 12:11

Я не слишком слежу за футболом-хоккеем, но точно знаю, что одно время различались голы, забитые в гостях и на выезде. Что-то вроде - если ты дома выиграл 2-1, а в гостях проиграл 0-1, то ты проиграл по сумме двух встреч. Это что - легкое правило подсчета очков? Берется даже не второй - третий показатель, в общем-то взятый с потолка, в ситуации, которая встречается достаточно часто. Тем не менее болельщиков футбола от этого меньше не стало.
А новых болельщиков надо завлекать своей увлеченностью. Я так "заразил" нескольких, чему они весьма рады :)
Последний раз редактировалось Кот Баюн 12 ноя 2008, 13:01, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 12:31

Если посмотреть на таблицу прошлого года, то видно, что "итальянская" система поощряет упорство проигрывающей стороны. Проиграл, но в упорной борьбе (2-3) - получи одно очко. Слил 0-3, 1-3 - баранка.
И еще про зрителей. Зрительская аудитория, господа, состоит не только из болельщиков выигрывающей команды.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 13:21

Аналогичные дискусии, кстати, происходят уже сколько лет в Ф-1, но с этого момента, кажется, стоит переходить в другую ветку :)
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
tutor
КМС
Сообщения: 123
Зарегистрирован: 28 сен 2007, 22:44
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение tutor » 12 ноя 2008, 14:11

Так и не смогла просто остаться в рядах читающих и наблюдающих за сей дисскусией :D
Зрительская аудитория, господа, состоит не только из болельщиков выигрывающей команды.
Очень умная мысль,которая сильно перетягивает преимущества итальянской системы на себя!!!
Лучше давайте о предстоящем матче Локо-МИ! Как думаете,Старички буйствовать не будут??? Удастся ли МИ взять хоть партию?

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 12 ноя 2008, 15:25

Anger, , хорошо вы меня убедили, по той игре, может, и справедливо :) , но мне не хотелось переходить на конкретные примеры. Конкретные примеры уводят нас от общего понимания ситуации, и мне не хотелось раздувать дискусси между болельщиками разных клубов.
Кот Баюн писал(а):Potamophylax, ты на слово "простейшее" обратил внимание? Давать одно очко, а не 0.64 гораздо проще.

Знаешь, неевклидова геометрия вообще ужасна, потому что нарушает один из постулатов евклидовой, тем не менее почему-то её используют...

А вообще посоветую тебе не только умело ставить вопросы, но и так же умело искать на них ответы. Искать компромисс между простотой и адекватностью непросто, поверь.
С таким мнением я готов согласситься. Но давайте будем давать не 1, а 0,5 очка. Это тоже не сложно :roll:
Традиционная система заметно проще и почти столь же адекватна, как и итальянская в современном виде. Итальянскую можно было бы видоизменить, тогда бы она сочетала в себе преимущества и традиционной, и
учитывала счёт по партиям.

В любом виде спорта плоха неестественость в оценке, которая не вытекает из сути этого вида спорта.. Вот это одно очко проигравшему - ужасно режет глаз. Я уже приводил дурацкие примеры, искажающие суть игры. Может, они рассчитаны на благие изменения, но недостатков у них больше, чем достоинств.

Пример с неевклидовой геометрией остроумен, но справедлива ли такая аналогия, я затрудняюсь сказать :roll: Всё-таки это геометрия не на плоскости, а это тоже самое, что сравнивать волейбол и баскетбол и сетовать, что какие-то правила из одного вида спорта недействительны в другом.

Кот Баюн, я бы не стал говорить так однозначно, какая система, что поощряет. По-моему это профанация. Была бы другая система: были, возможно, бы другие результаты!
tutor, мысль-то, может быть, и неплохая, но я совсем не уверен, что описанные преимущества относятся к конкретной системе.

В прошлом сезоне, "Ярославич" (всё, Кот Баюн, не подкопаетесь теперь) из-за некоторой несобранности одерживал часто победы именно со счётом 3:2, сомневаюсь, что болельщикам "Ярославича" или других тогда не очень сильных команд было приятно тогда вместо полноценной, волевой победы получать какие-то огрызки. А это очко при общем поражении, обычному болельщику даёт слабое утешение при поражении в целом :!:
Не надо отнимать у них радость и от без того редких побед.
Это к тому, что все аргументы основанные на интересе болельщиков, можно поворачивать в обе стороны...

Аватара пользователя
Anger
МС
Сообщения: 209
Зарегистрирован: 30 ноя 2007, 23:53

Сообщение Anger » 12 ноя 2008, 15:39

Давайте сойдемся на том, что у Итальянской системы минусов больше чем у традиционной. А если в будущем возникнут еще плюсы и минусы, то мы их обсудим и подискутируем. А пока давайте подождем сегодняшнего матча и поговорим о нем.

Администраторское: при разделении тем всё-таки упустила одно сообщение, так что вставлю его цитатой в этот пост. Тем более, что хронологически сообщение vfr было как раз после Anger
vfr писал(а):Добавлено: Ср Ноя 12, 2008 14:36:52

Для студента - если до начала семестра всем обьявляют критерии оценки знаний, то надо лучше грызть гранит науки, чтоб потом не пенять на дурака-профессора. Учи матчасть и всегда будешь получать нормальную стипендию
Точно также в волейболе - выигрывай 3-0 у всех и будешь чемпионом.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 16:30

Potamophylax, вот эти вот "ужасно режет глаз", "суть вида спорта" есть личные оценки. Мне вот не режет. Для тебя суть всех матчей - победа, а для меня предварительный раунд - разведка боем, где иногда выгодно и отступить.

Тот же Ярославич получил кучу бонусов за проигрыши 2-3. У Югры побед больше, а находится она ниже. И играть за плей-аут пришлось именно ей.

И Anger, давай не сходиться на чем-нибудь одном - здесь не выборы и каждый вправе остаться при том мнении, которое у него сформировалось в результате дискуссии.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

vfr
КМС
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 22 фев 2007, 14:14

Сообщение vfr » 12 ноя 2008, 16:42

Кот Баюн, можно назвать предварительный раунд жеребьевкой плей-офф. А за демагогию пора штрафовать начать. Кто не понимает, что это такое - в википедию, матчасть изучать. И еще - не пора ли ограничить размер сообщения - здесь ведь не литературный кружок

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 16:54

Potamophylax, пол-очка мало :) По предложенной тобой пропорциональной системе за 1-3 предлагается давать 0,75 - больше пол-очка, а за 2-3 - вообще 1,2 - больше очка!
Так что считай, что 3-1 - это бонус победителю, да и при 2-3 побежденного обидели :)

Ответить