Европейские кубки. Сезон 2010/2011

Обсуждение розыгрышей Лиги чемпионов, Кубка топ-команд и Кубка ЕКВ
Закрыто
Аватара пользователя
Silver Tiger
ЗМС
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 04 янв 2007, 23:39

Сообщение Silver Tiger » 18 ноя 2010, 14:31

AleKo, я тоже заметил :) Надо отдать им должное, они молодцы, в 3 атакующих игрока цапануть 2 партии у Сислея - это сильно :lol:

Я отмечу игру Волкова в первом матче своем ЛЧ за Кунео:
Набрал 9 очков, забив 5 из 9 предложенных атак, однажды попав в блок, и сам поставил 4 результативных "чехла". Добавил к этому пять ошибок на подаче, получил показатель полезности +4.
В целом можно судить, что средненький такой матч. Но опять же его лучше видеть, чтобы дать более точную оценку.

Обидно, что до сих пор нет статистики по одному из самых интересных матчей тура с точки зрения афишы(если не самому интересному): Тренто-Фридрихсхафен. Будем е ждать с нетерпением.
Всё, что не убьёт нас, сделает нас сильнее.

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11268
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 18 ноя 2010, 14:55

LOKO-BolEL, да я вообще думал, что Фенер дома у итальянцев выиграет!
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Лиса » 18 ноя 2010, 15:03

В прошлом году ведь всё это уже было...
И перед этим было.
На моей памяти это третья попытка использовать Мусэрского в диагонали.

Народ, спорящий об оценках игрокам!
Вы говорите о разном.
И michey, и я восприняли самый первый пост LokoForever на эту тему как попытку оценить вклад игроков в результат - в общем, плюс-минус вариант статистики (в нашей программе такая распечатка была), пусть и основанный на личных впечатлениях.
А потом пошли аргументы типа "он единственный бился", играл не на своей позиции, поэтому ему намного тяжелее - да кто бы спорил! Но это совсем из другой оперы уже :)

Непонятно, почему нет Жигалова, вообще не было в заявке на игру. Как по мне, логичнее все-таки Максима в диагональ, а Диму Мусэрского оставить центральным - чем уж выпускать еще менее опытного игрока, совсем несыгранного со связующими (не надо объяснять, что для первого темпа это особенно важно, да?)
Кто-то знает - с Жигаловым вообще все в порядке, не травмирован случаем?
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11268
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 18 ноя 2010, 15:22

Лиса, Жигалов ходил по Космосу. С ним всё нормально. Но, по всей видимости ГТ не устраивает качество его игры. Признаться, меня тоже. Как не устраивает меня и качество игры в диагонали Ильиных и, особенно, Динейкина. Ребята тупо не в форме. Единственный, кто смотрелся бы на этой позиции достойно (кроме Мусэрского) - Хтей. Т.е. по сути дела у нас есть два человека на это место.
Теперь вопрос, что лучше перевести лучшего доигровщика в диагональ и ослабить прием и атаку в четвертой зоне, при этом оставить сильных центральных, которые с большой вероятностью будут играть только на блоке, т.к. о хорошем приеме придется мечтать, к тому же они и с приемом то не впечатляли, или сознательно ослабить центр и остаться с приличными крайними?
Думаю, что, "учитывая конфуз ситуации", я бы на месте ГТ действовал примерно так же.
Я не оправдываю Шипулина, ибо остается вопрос, что вообще с игроками?... Нет, даже не один. Много очень трудных вопросов. Я просто пытаюсь объяснить логику данных перестановок. Возможно послезавтра в Сургуте команда будет играть уже в других сочетаниях.
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
brander
ЗМС
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 01:01

Сообщение brander » 18 ноя 2010, 15:36

Конечно, не зная всей обстановки в команде, трудно судить. Если Жигалов не в состоянии был играть, то перевод Мусэрского в диагональ вполне разумный ход: Стас далёк от хорошей формы, про Ильиных тоже правильно кто-то сказал - полуживой. Получается, что в центре мы цепляем, есть доигровка, а забить некому. Ведь в доигровочных мячах не всегда есть возможность с Мусэрским первым темпом сыграть. Поэтому перевод Димона в диагональ - это прежде всего желание видеть своего самого сильного игрока большее время на площадке, использовать его атакующий потенциал не в трёх расстановках из шести, а во всех шести.
Сыграл Дима как диагональный на хорошем уровне. Если учитывать, что это не его амплуа, то вообще всё отлично: % выигранных атак у него 50! Для Михайлова или Павлова это была бы оценка 4, для Мусэрского - несомненно пятёрка.
Ну и с чего менять Димона? Кто бы сыграл лучше? Хтей? :? А кто в приёме? Если бы посыпался Ильиных, менять его вообще не на кого было. Да и не рискнёт тренер играть двумя доигровщиками, не имея в запасе никого, кто в случае травмы мог бы заменить травмированного.
Поэтому, не стоит наезжать на ГЯШ за перевод Мусэрского в диагональ. Всё лучше, чем Стас. А Хтей по изложенным выше причинам там появиться не мог.

P.S: AleKo, ты шустрее меня оказался: пока я писал, ты уже всё за меня сказал. Я тебя практически продублировал 8-)
Последний раз редактировалось brander 18 ноя 2010, 15:42, всего редактировалось 1 раз.

GSV
ЗМС
Сообщения: 3878
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 17:01
Откуда: отттуда © "Бриллиантовая рука"
Контактная информация:

Сообщение GSV » 18 ноя 2010, 15:39

AleKo писал(а):... Возможно послезавтра в Сургуте команда будет играть уже в других сочетаниях.
Вот это и настораживает больше всего. И сможет ли Синтини в таком режиме хоть когда-нибудь сыграться с центральными? :roll:

Аватара пользователя
brander
ЗМС
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 01:01

Сообщение brander » 18 ноя 2010, 15:45

GSV, хороший связка (а Синтини - хороший связующий) всё может. И даже в таком режиме. На тренировках наверняка не с одним Мусэрским работает, а со всеми центральными сразу. Для классного связующего вполне достаточно двух-трёх тренировок, чтобы понять своего первого темпа.
*На правах неспециалиста.

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11268
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 18 ноя 2010, 16:03

brander, боюсь, что с нынешним графиком игр, у нас не будет и одной. :(
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 18 ноя 2010, 22:17

AleKo, Мы и вправду с тобой о разных вещах говорим. Я просто оцениваю качество игры исходя из стата, как и сказала Лиса. Ты же -из личных впечатлений, игры не на своей позиции и прочих привходящих)
Но от того, что игрок сыграл не на своей позиции ошибки-то не уменьшаются. Выскажу такое бредовое предположение -завтра поставят центрального пасовать. Тот естевственно игру провалит, так что, все равно скажем -"ну да, он ошибался, но он же играл не на своей позиции, а потому сыграл отлично"? Я сознательно утрирую для объяснения своей точки зрения, но суть та же.
Так что..
А вообще, если уж ставить оценку, то не мешает и в стас посмотреть. А не только на игру, как мне тут советуют.
Ну и насчет диагональных в мужском волее, а так же 8 из 15- Милькович вытворял нечто подобное) И Фомин тоже)

brander,
Если учитывать, что это не его амплуа, то вообще всё отлично: % выигранных атак у него 50! Для Михайлова или Павлова это была бы оценка 4, для Мусэрского - несомненно пятёрка.
9 ошибок в атаке при 50% -это уже никаким боком не "отлично". Да, Мусэрский играл не на своей позиции, но повторюсь, если ставить оценку исходя из статистики и как ее продолжение, то..
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 18 ноя 2010, 23:18

michey писал(а): 9 ошибок в атаке при 50% -это уже никаким боком не "отлично". Да, Мусэрский играл не на своей позиции, но повторюсь, если ставить оценку исходя из статистики и как ее продолжение, то..
- Michey, ну во-первых, ошибок только 6, а во-вторых, откуда вы, собственно почерпнули эту мысль? Просто не очень понятны ваши критерии, как вы определяете, какая игра была хорошей, а какая нет?
6 ошибок за игру сами по себе ещё ни о чём не говорят, всё познаётся в сравнении: какие были пасы по качеству, насколько часто этот игрок собирал групповой блок (а если он был основным забойщиком, то на него обязан был собираться групповой блок, и чтобы выиграть очко, ему приходилось рисковать), какое число из этих атак доигровочные, а какие были на съёме. В определённых случаях эти цифры могут стать отражением очень качественной игры!

И маленькая придирка: "9 ошибок в атаке при 50%" - чисто математически это ещё ни о чём не говорит, вообще :). А вдруг этот игрок набрал 50 очков за матч (а атаковал 100 раз за матч)? - бывали и такие случаи, тогда процент ошибочных атак будет весьма незначителен. То есть в вашем случае определяющими должны быть цифры: число ошибок и общее число атак :!:

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 18 ноя 2010, 23:38

Potamophylax, во-первых, проигранных в атаке мячей -9, а не 6.
Во-вторых -все Ваши мысли имеют право на существвание, но точно так же я могу Вам ответить, что риск не всегда оправдан, что если передача плоха, то надо скинуть или отыграться, и что я не говорю, что Мусэрский сыграл не качественно, а говорю, что он сыграл не "отлично". Улавливаете разницу? Ну не ставят "отлично" при 9 ошибках и 50% для дигонального!
И маленькая придирка: "9 ошибок в атаке при 50%"
Я так понимаю, что все спорящие посмотрели статс. Потому тему того, сколько раз атаковал Мусэрский и сколько забил я раскрывать не стал. А с теми, кто статс не смотрит в принципе, потому что считает, что ему-то все виднее итак, спорить по оценкам, как продолжению статса за игру я вообще смысла не вижу.
На всякий случай:http://www.cev.lu/mmp-cgi/show.pl?cmd=t ... stat&key=0.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 18 ноя 2010, 23:55

michey писал(а):Potamophylax, во-первых, проигранных в атаке мячей -9, а не 6.
<...>
говорю, что Мусэрский сыграл не качественно, а говорю, что он сыграл не "отлично". Улавливаете разницу?
- Изначально вы говорили не о проигранных мячах, а об ошибках. Попадение в блок и ошибка не являются синонимами. Иногда должна была играть подстраховка, а не сделала этого и записывают kill block, а иногда даже не проиграть нереально :!:
Разницы между "очень качественной" игрой (мои слова, на которые вы, вероятно, отвечали) и отличной игрой по сути нет :).

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 19 ноя 2010, 00:07

Potamophylax,
Цифру в 9 проигранных мячей я назвал сразу. Не проиграть реально в подавляющем большинстве случаев. Как сказал Борщ "в крайнем случае можно подойти и перебросить мяч двумя руками на ту сторону".
Разницы между "очень качественной"
Я говорил совсем о другом -а именно, что на мой взгляд, в указанном матче Мусэрский сыграл не на оценку "отлично". При этом я не говорил, что он сыграл плохо.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

максим
ЗМС
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 17 ноя 2010, 23:38
Откуда: Белгород

Сообщение максим » 19 ноя 2010, 01:12

michey, Уважаемый, ну что значет перебросить? если все не удобные мячи играть таким образом как Вы говорите, то что это за игра, особенно с нашим пасом то мы и атаковать не будем. И где риск,да не всегда риск оправдан, но он имеет место быть.

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 19 ноя 2010, 01:48

michey, в том месте, где я вступил с вами в дискуссию, я сразу привёл ваши слова, да действительно, там фигурировала цифра 9, но как количество ошибок, на эту неточность я и обратил внимание посетителей форума. За что можно пожурить Мусэрского, так это за 6 собственных ошибок. Не стоит сюда приплетать 3 поставленных на нём блока.
Всё-таки количество ошибок нападающего определяется внутренними характеристиками команды - качеством игры нападающего и качеством выдаваемого паса, а количество поставленных на нём блоков всё-таки зависит очень сильно от качества блока противника.
Можно гипотетически представить себе такой блок, от которого-то и Милькович будет с трудом уходить, то и дело проигрывая, например групповому блоку из Михайлова-Мусэрского-Хтея или Михайлова-Кулешова-Хтея :!:
Не проиграть реально в подавляющем большинстве случаев. Как сказал Борщ "в крайнем случае можно подойти и перебросить мяч двумя руками на ту сторону".
- Когда я говорил о ситуациях, в которых невозможно не проиграть, я имел в виду мячи наведённые на сетку, мячи заниженные или мячи почти переходящие. В доигровочных ситуациях и когда пасует не связующий, всякое бывает, тогда и двумя руками-то бывает не дотянешься. И такие ситуации тоже могут иметь влияние на статистику конкретного игрока, особенно, если он выступал в роли основного нападающего.

Павел Борщ, в несколько утрированной форме излагал собственные взгляды, которые как тренер и реализовывал, например, в "Локомотиве-Новосибирск". Но данный подход, во-первых, не является единственным, во-вторых пока я нигде не встречал серьёзных доказательств, свидетельствующих о том, что именно этот подход является более эффективным, чем остальные.
Где грамотные оценки, в скольких процентах такие скидки и перекидывания на сторону, ожидаемые противником, будут идеально доводиться на нос связующему и в скольких процентах они будут затем забиваться? А как такие безвольные скидки будут сказываться на психологическом состоянии команды?
При этом не будем забывать: обилие безопасных перекидываний на сторону противника в более-менее сложных ситуациях также сильно будет портить эффективность атак нападающего :wink:! Так что надо будет выбирать: портим либо эффективность атак, либо добавляем количество ошибок и заблокированных атак.

Да, "Локомотив" Борща занял неплохое 4-ое место в ЧР, я же могу привести в пример другие команды, где основные нападающие, напротив, сильно рисковали в непростых доигровочных ситуациях и допускали ошибки, но в итоге много выигрывали и очень непростых мячей, а также имели очень недурственную эффективность атак. Таким был "Тур" с Владимиром Николовым, Гаммади и Саммелвуо в сезоне 04-05, когда "Тур" победил в ЛЧ.

Подчеркну, что некоторые нападающие могут раскрыться на полную, только когда им дан карт бланш на риск в атаке, когда они не должны перестраховываться и сдерживать себя. Особенно это касается диагональных, которые должны действовать в более силовой манере, чем доигровщики. С точки зрения команды ценно давать им эту возможность разыграться, пусть даже ценой большого количества ошибок. Нужно правильно понимать смысл этих ошибок и грамотно соотносить их с эффективностью нападающего, поставленного в конкретные условия игры :!: .

Michey, уверяю вас, чёткой и однозначной корелляции в широких пределах значений между статистикой конкретного нападающего и его "полезностью" нет. Всё определяется совокупностью отдельных моментов и установкой, данной конкретному игроку :!:
Последний раз редактировалось Potamophylax 19 ноя 2010, 18:59, всего редактировалось 2 раза.

Geo
КМС
Сообщения: 128
Зарегистрирован: 03 апр 2010, 13:19
Откуда: Москва

Сообщение Geo » 19 ноя 2010, 14:01

Potamophylax, +100
Lyutaya, +100 [LokoForever, ты матч смотрел? Большая ошибка. Надо было статистику почитать, чтобы правильно оценить действия игроков. ':)']
Я бы пошел дальше - запретил бы всем, кто видел матчи, тем более живьем - в "Космосе" - вообще высказывать какие-либо суждения об игре и действиях конкретных игроков - что они могут понимать, не зная статистики. ':)'
А вообще-то, как давно сказано,"Есть ложь, есть наглая ложь, и есть статистика".
Кстати, в футболе сейчас тоже считают статистику - сколько км пробежал, передач отдал, % точных и т. д.
Так вот интересно, что самый высокий % точных передач нередко получается у центральных защитников, даже самых дубовых, типа наших Березуцких, а вовсе не у умнейших и техничнейших диспетчеров типа Хави, Иньесты, Джерарда. А все просто: защитники катают мяч поперек поля друг другу или вратарю, а диспетчеры отдают острые, голевые, но и рискованные передачи, из которых пусть 2 из 10 пройдет - это минимум один гол. Волейбольная статистика ничем не лучше.

Аватара пользователя
SBN
ЗМС
Сообщения: 28615
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:58
Откуда: Белогорск Амурская область-Серпухов Московская область-Капустин Яр Астраханская область-Белгород

Сообщение SBN » 19 ноя 2010, 14:22

Geo, что значит запретил,вы прям как Фамусов из "Горя от ума"?Вы что считате, что в "Космос" ходят люди ничего не понимающие в волейболе, или нам из Москвы прикажите сидеть дома и ждать когда появится статистика :D
Старость - это когда ты нагибаешься завязать шнурки и думаешь чтобы ещё сделать попутно!
Михаил Задорнов

Аватара пользователя
Никол
ЗМС
Сообщения: 3173
Зарегистрирован: 17 ноя 2006, 13:54
Откуда: Москва

Сообщение Никол » 19 ноя 2010, 16:11

SBN писал(а):Geo, что значит запретил,вы прям как Фамусов из "Горя от ума"?Вы что считате, что в "Космос" ходят люди ничего не понимающие в волейболе, или нам из Москвы прикажите сидеть дома и ждать когда появится статистика :D
Да нет, я так понял что ВЫ, там с места слишком много говорите того, что никак со статистикой не увязывается! :twisted:
/глупость хлынула водопадом/

Аватара пользователя
SBN
ЗМС
Сообщения: 28615
Зарегистрирован: 02 апр 2010, 11:58
Откуда: Белогорск Амурская область-Серпухов Московская область-Капустин Яр Астраханская область-Белгород

Сообщение SBN » 19 ноя 2010, 16:31

Никол, а тот, кто эту статистику делает он что ошибиться не может :D
Старость - это когда ты нагибаешься завязать шнурки и думаешь чтобы ещё сделать попутно!
Михаил Задорнов

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 19 ноя 2010, 17:55

Geo, сказано был давно и по другому поводу. Сравнивать с футболом мало корректно, потому что количество действий с мячом для каждого игрока за игру о-о-очень сильно различается. После введения новых правил без статистики в волейболе вообще никак, потому что времени, чтобы уловить те или иные закономерности в действиях игроков соперника, теперь просто нет. И со счета 14-1 уже не отыграться даже в женском волейболе (даже при том, что 14-1 по старым правилам в новых соответствует любому счету от тех же 14-1 до 24-11). А "пристрелка" с помощью двух партий обходится в потерю одного очка.
НО! Категорично судить о действиях игрока только по статистике тоже не считаю правильным. Гораздо лучше совмещать, потому что иногда могут обмануть глаза, а иногда - числа.

michey, еще один вариант статистики лежит здесь на сайте и уверен, что он отличен от ЕКВ-шного.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Закрыто