Европейские кубки. Сезон 2010/2011

[Cath]

Не знаю чего вы там статистику мучаете, я посмотрела матч и у меня совершенно иные впечатления. Команда сырая, поэтому в доигровке суета и беспорядок, многое, что могли бы доиграть отдано. Прием в целом просто плохой. И при этом за счет индивидуальных действий отдельных игроков счет вполне был бевой. Будем посмотреть, как грится. В прошлом сезоне тоже не Ах как начинали.

[AleKo]

michey, еще один вариант статистики лежит здесь на сайте и уверен, что он отличен от ЕКВ-шного.

Я с пристрастием не сравнивал, но вроде бы тот же самый.

[Лиса]

Гораздо лучше совмещать, потому что иногда могут обмануть глаза, а иногда - числа.

Угу.
Статистика - информация к размышлению. Которая не отменяет самого размышления

[Potamophylax]

А комментатор тоже спит в одном ботинке: у него Зайцев только что из Зенита, Шестак из Белогорья пришел. Спрашивается, где целый сезон Мельников (ведь это он комментирует?) прохлаждался?

- Меня больше всего удивила фраза Мельникова насчёт того, что Круглов в "Искре" сидел за спиной Шёпса

Игра скучной не показалась (но в 4-ой партии тоже в сон потянуло), а Чередник мне нравится всё больше и больше: молодец, что даёт играть запасным. Жаль, что уже не первый год хорошим запасным связующим "Динамо" приходится мучаться с Кругловым. Павел больше половины партии не может хорошо играть. Зайцев пасовал отменно (собственно, проиграли партию вернувшиеся Яковлев и Гранкин), его подвели Круглов и Вереш, ближе к концовке сам ударивший в сетку.
Щербинин хорошо блокировал греков, растёт игрок в мастерстве.

[Scramasax]

Кот Баюн, по домашним матчам статистику в ЕКВ даем мы, так что отличаться файл может только по виду, но не по цифрам А вот после гостевой игры такое вполне возможно)

[michey]

SBN, тот, кто эту статистику делает за это деньги получает. Раз ошибется, другой ошибется, на третий останется без работы.

[michey]

Cath, в прошлом сезоне ЛБ начал с того, что дал бой Зениту.

[michey]

Potamophylax,

Не стоит сюда приплетать 3 поставленных на нём блока.

Почему это не стоит? Если игрок видит организованный блок и вметсо того, чтобы скинуть или отыграться начинает стучаться в него, то это ошибка игрока.

Всё-таки количество ошибок нападающего определяется внутренними характеристиками команды - качеством игры нападающего и качеством выдаваемого паса, а количество поставленных на нём блоков всё-таки зависит очень сильно от качества блока противника.

И не меньше-от качества игры нападающего.

свидетельствующих о том, что именно этот подход является более эффективным, чем остальные.
Где грамотные оценки, в скольких процентах такие скидки и перекидывания на сторону, ожидаемые противником, будут идеально доводиться на нос связующему и в скольких процентах они будут затем забиваться? А как такие безвольные скидки будут сказываться на психологическом состоянии команды?

Учат так в ДЮСШОРах. Есть такое правило -"Дайте противнику шанс ошибится самому". Когда тебя наглухо чехлят итак понятно, что шанса выиграть мяч ударом нет. А вот после скидки самому сыграть блоком шанс есть всегда.
Если в игровую можель команды заложена как аксимоа безошибочнгая игра -то никак.
Ну а вообще -у Вас весьма специфичные взгляды на игру нападающих и их ошибки, я помню.

Особенно это касается диагональных, которые должны действовать в более силовой манере, чем доигровщики.

С чего бы такие выводы?

в широких пределах значений между статистикой конкретного нападающего и его "полезностью" нет. Всё определяется совокупностью отдельных моментов и установкой, данной конкретному игроку

Как-раз таки между количеством проигранных мячей и результативностью игрока есть прямая корелляция. Не верите -откройте наиболее употребительные рассчеты статистики игроков.
И еще -большая просьба -если спорите со мной не приводите в качестве примера иностранные клубы. Я все равно не оценю. Не смотрю их и мне они глубоко не интересны.

[Potamophylax]

Чувствую я опять в увяз в созданном вами софистическом болоте. Да и приходят мне личные сообщения, требующие остановки этой бессмысленной дискуссии. Так что коротко и по сути, даже не чтобы переубедить вас - это титаническая задача мне не под силу , а чтобы чётко обозначить свою позицию. Собственно, поэтому же я не собираюсь ограничивать себя в примерах только волейболистами российской суперлиги: не поймёте вы - поймут другие, и по достоинству оценят мою позицию.

Учат так в ДЮСШОРах. Есть такое правило -"Дайте противнику шанс ошибится самому". Когда тебя наглухо чехлят итак понятно, что шанса выиграть мяч ударом нет. А вот после скидки самому сыграть блоком шанс есть всегда.
Если в игровую можель команды заложена как аксимоа безошибочнгая игра -то никак.

1) Мне очень интересно, почему вы пытаетесь выставить меня абсолютным дураком и приписываете мне ту позицию, которую я абсолютно не разделяю? Не первый раз за вами замечают такое качество!
Я говорю о пограничных ситуациях, когда ситуация пусть и сложная, но атака на выигрыш возможна (а вероятности проиграть и выиграть примерно сопоставимы), то есть блок тройной, но передача, допустим, довольно удобная. Или мяч отведённый, но нападающий успел под него зайти, да и блок только двойной.

2) "Учат так в ДЮСШОРах" - это вообще не довод. Не отвечает же дипломник при приёме на новою работу: "Меня так научили в институте".

3) Да и не не вовсех спортшколах действует такой провозглашённый вами принцип, - вы не министр развития спорта часом, чтобы определять программы обучения в волейбольных школах? Нас ничему такому ни в 73-ей, ни в 61-ой школе не учили . Наоборот нас ругали, когда из пограничной ситуации, но когда атаковать ещё можно было, кто-нибудь ленился зайти под мяч и ударить. И в этом был свой смысл.

4) Я вас серьёзно спрашивал, насчёт того, как будет чувствовать себя команда после отданного двумя руками мяча, если его можно было усложнить, то есть можно было побороться. Вы же предпочли ограничиться формальной отпиской, на самом же деле, у любых игроков немного упадёт настроение после серии подобных отданных без боя мячей. И никакая "заложенная как аксимоа безошибочнгая игра" в этом случае не спасёт.
Этакие скидки плохи ещё и тем, что они предсказуемы, они ожидаемы противником, то есть доводка будет близка к идеальной. Ну а в случае равных противников это с большой вероятностью приведёт к забитой тут же атаке.
Смотрите сами, пусть изначально было 30% возможного выигрыша и 70% совокупной вероятности последующего проигрыша (собственная ошибка, блок противника и действие в защите и последующая выигранная), а после ожидаемой скидки и чёткой доводки шанс выиграть блоком для хороших команд на блоке в районе 20%, а обычно поменьше . Для русских клубов подобная тактика ещё не очень актуальна, поскольку вклад игры в защите в данной ситуации будет очень невелик.

в широких пределах значений между статистикой конкретного нападающего и его "полезностью" нет. Всё определяется совокупностью отдельных моментов и установкой, данной конкретному игроку

Как-раз таки между количеством проигранных мячей и результативностью игрока есть прямая корелляция. Не верите -откройте наиболее употребительные рассчеты статистики игроков.

- Воистину, "гляжу в книгу - вижу фигу"

1) Основную мысль, приведённую вами в качестве цитаты, я бы мог изложить в упрощённом виде следующим образом:
Не посмотрев матча и не определив роль данного игрока для команды, мы не можем определить чисто из статистики, как сыграл данный игрок. Так эффективность в нападении 50% при 6 ошибках - могут в итоге оцениваться и как очень качественная игра, и как довольно посредственная. Надо видеть конкретные ситуации, в которых свои решения принимал данный игрок.

2) Я говорил не о результативности, а о полезности нападающего.
Впрочем, нет чёткой зависимости между результативностью игрока и количеством ошибок. Или вы имеете в виду, что чем больше очков набрал игрок, тем больше он допустил ошибок? - с этим я абсолютно согласен. Но это общий закон, скорее имеющий отношение к теории вероятностей.
В конечном же счёте для результативности и эффективности нападающего нет никакой разницы, как он отдал конкретное очко: ударом в блок, собственной ошибкой и подарив доигровку сопернику.

3) Ещё раз попытаюсь донести до вас важную мысль: когда играют равные, сильные команды, интересующий нас нападающий, будучи результативным игроком, не в состоянии добиться и хорошей эффективности атак и малого количества проигранных мячей. Ведь чтобы иметь хороший процент в атаке надо постоянно пытаться играть на победу, а это риск.
Только единицы игроков в мире могут грамотно переключаться в нужные от рискованной стратегии к игре за "непроигрыш очка", это надо быть не только мощным атлетом, но и ходячим компьютером по оценке вероятности победы в розыгрыше .

Для примера другая игра нашей группы: эффективность Мильковича (вас не смущает этот иностранный игрок в качестве примера ?) 54%, 4 ошибки и 10 результативных блоков на нём при 48 попытках атаковать за 5 партий.
Хорошая это или плохая игра? В любом случае это лучший диагональный мира, хоть и играющий против одной из сильнейших команд в игре на блоке. Даже он может бороться только за один показатель - эффективность в атаке.

[SBN]

michey, чего там сравнивать с прошлым сезоном.Объективно "Зенит" сейчас выглядит сильнее всех за счёт новых усилений и никому не оставляет никаких шансов.А у нас пока формируется оптимальный состав.Вопрос в другом - как долго будет продолжаться этот процесс?

[michey]

Potamophylax, это называется коротко, прекращая бессмысленную дискуссию и не впадая в софистику???)))))))))

Еще раз совсем кратко-9 проигранных мячей за игру -9, а не 6, потому что удар в блок на мой взгляд -это куда в большей степени ошибка нападающего, не оценившего ситуаицю при 50% результативности-это не оценка "отлично", а оценка "хорошо".

(а вероятности проиграть и выиграть примерно сопоставимы), то есть блок тройной, но передача, допустим, довольно удобная. Или мяч отведённый, но нападающий успел под него зайти, да и блок только двойной.

Если вероятность выиграть мяч есть, но игрок ей не воспользовался, а вместо того мяч проиграл, то ему это в любом случае идет в минус. Кто ж кроме него виноват, что мяч проигран, коль скоро были такие же шансы его выиграть?

2) "Учат так в ДЮСШОРах" - это вообще не довод

Вообще-то это был ответ на Ваш посыл, что якобы безошибочная игра -игровая модель только команд Борща.

3) Да и не не вовсех спортшколах действует такой провозглашённый вами принцип, - вы не министр развития спорта часом, чтобы определять программы обучения в волейбольных школах?
Нас ничему такому ни в 73-ей, ни в 61-ой школе не учили

Ну ясное дело, что не во всех, коль скоро есть напдающие, которые и в заведомо проигрышной ситуации не видят ничего лучшего, чем со всей дури ударить в групповой блок. Еще раз-я говорил, что игровая модель. о которой гооврит Борщ двольно широко распространена.
Номера ДЮСШОР в которых вы учились -к чему? Это предмет дискусии? Мне они например ничего не говорят.

на самом же деле, у любых игроков немного упадёт настроение после серии подобных отданных без боя мячей.

У любых игроков точно упадет настроение, после того, как нападающего намертво зачехлят.
Скидка двумя руками -это самый крайний вариант, когда по-другому мяч просто проигран. Есть накаты, есть скидки зщ блок одной рукой, есть отыгрыш от блока. Вы же почему-то упорно рассматриваете только скидки двумя руками.

Смотрите сами, пусть изначально было 30% возможного выигрыша и 70% совокупной вероятности последующего проигрыша (собственная ошибка, блок противника и действие в защите и последующая выигранная), а после ожидаемой скидки и чёткой доводки шанс выиграть блоком для хороших команд на блоке в районе 20%, а обычно поменьше

Это с чего такие цифры? Вы проводили статистические исследования или так, наобум сказали?
Еще раз поясняю -скидка двумя руками -крайнее средство, когда все остальные варианты ведут к проигрышу мяча. Понимаете? Проигрышу! И вероятность возможного выгрыша при попытке усложнить равна 0!

Воистину, "гляжу в книгу - вижу фигу"

А вы хамите, милейший.

Так эффективность в нападении 50% при 6 ошибках - могут в итоге оцениваться и как очень качественная игра, и как довольно посредственная

Еще раз, поясняю свою основную мысль..кажется в третий -первый раз это сделала еще Лиса -есть оценка, как один из параметров статистики. Она ставится статистиком на ее основании и входит в нее! Понимаете? Грубо говоря, статистик ставит игроку оценку "хорошо". Тренер команды посмотрев саму игру оценивает то, как играл волейболист, то есть тот самый пресловутый настрой, оценивает то, в каких случаях был проигран мяч и уже определяет для себя, как игрок провел матч. Для ГТ статистика и в том числе, оценка -не есть конечный вывод.

Я говорил не о результативности, а о полезности нападающего.

Ну и что Вы разумеете прод темином "полезность"?

Или вы имеете в виду, что чем больше очков набрал игрок, тем больше он допустил ошибок? - с этим я абсолютно согласен

Не всегда и необязательно.

В конечном же счёте для результативности и эффективности нападающего нет никакой разницы, как он отдал конкретное очко: ударом в блок, собственной ошибкой и подарив доигровку сопернику.

Еще раз -подарив доигровку сопернику можно отбится. Ударив в блок или ошибившись -нет.
И вот еще что, милейший - я не собираюсь дискутировать с вами в подобном тоне. Хамит я умею не хуже вас. Свои книги, фиги и прочее оставьте для других.

[michey]

Potamophylax,

Для примера другая игра нашей группы: эффективность Мильковича (вас не смущает этот иностранный игрок в качестве примера ?) 54%, 4 ошибки и 10 результативных блоков на нём при 48 попытках атаковать за 5 партий.
Хорошая это или плохая игра? В любом случае это лучший диагональный мира, хоть и играющий против одной из сильнейших команд в игре на блоке.

Еще раз -нет двух оценок -"хорошая -плохая " игра. Есть определенная шкала, которая закладывается как база. Может 10 бальная, может 6, может 5. А вы уперлись в одно -"хорошая-плохая".
Ну а проигрыш 14 очков даже сильнейшим диагональным не делает эту его игру отличной и даже просто хорошей. Фактически проигран каждый третий мяч. Видимо, эта конкретная игра у Мильковича не удалась.

[michey]

SBN, я немного не о том. Я имел ввиду именно то, как выглядел ЛБ в начале прошлого сезона. Там же не только с Зенитом борлись, там вообще была серия очень удачных игр. Ну и физическая форма команды была куда выше.

[SBN]

michey, ну да в плане общекомандной игры и физической формы они выглядели лучше.

[brander]

michey, т.к. я тоже имею некоторое отношение к ДЮСШОР, то разреши мне тоже немного влезть в ваш спор.
"Дать возможность ошибиться сопернику" - такому в ДЮСШ действительно учат, но ... только на начальном этапе. Когда дети только-только освоили приём-подачу. Атака - в единичных случаях. Но даже на этом этапе тренер похвалит игрока, который попробовал атаковать, но при этом ошибся. И знаешь почему? За разумный риск! Чтобы у будущего игрока не развился комплекс, который мы называем "боязнь ошибиться". Потому что бояться ошибиться - это уже ошибка.
Волейбол - это такая игра, в которой невозможно не ошибаться. Зачастую твоя ошибка - это результат отменной игры соперника. Тебе закрыли ход, ты пробуешь пройти по линии и задеваешь антенну или на какие-то см мяч уходит в аут. Ошибка? Несомненно. Но ни один тренер не упрекнёт в этом игрока. Это игровая ситуация, и ничего страшного в такой ошибке нет. Другая ситуация - тройной блок перед тобой. Как поступить? Просто перекинуть мяч на ту сторону? Можно конечно. И молить бога, чтобы блок или защитник выручил. А можно попытаться ударить по кончикам пальцев. Я бы предпочёл, чтобы мой ученик выбрал второй вариант. Хотя риск ошибиться при этом возрастает. А вот если игрок выбирает первый вариант, а потом соперник кол забивает, тренер упрекает игрока: "получи, фашист, гранату!"
Ещё раз скажу: ни один тренер не упрекнёт игрока, который совершил ошибку в игровой ситуации, пытаясь максимально затруднить жизнь сопернику. Но это только при разумном риске. Тот же Борщ, которого ты ставишь в пример, упрекал Бирюкова, что тот слишком часто пытается "не проиграть". "Иногда и рискнуть нужно, Денис, а то соперник уже ждёт скидки!"- это слова Борща в одном из комментариев. Ты же призываешь вообще не рисковать, если перед тобой организованный блок. Упрекаешь игроков, которые делают ошибки, пытаясь пробиться через блок и выиграть атаку. Во всяком случае, я именно такой вывод сделал из твоих постов.
Думаешь, Борщ ругает игроков за ошибки? Да, ругает, но если только они не выполняют его установку. Помню в одном перерыве Борщ на Бережко наехал после того, как тот в аут мяч отправил по линии. Но что он при этом говорил! "Почему по линии?! Я же говорил, куда бить! Ошибся? Да ошибись, ради Бога, но только в ту сторону, я тебе ни слова не скажу!" Т.е. Борщ не ругал игрока как за ошибку таковую!
Ну и напоследок. Есть ошибки, за которые любой тренер отругает. Это, прежде всего, небрежность или неразумный риск. Достали мяч из труднейшего положения, а вместо того, чтобы перекинуть мяч на ту сторону последним касанием, игрок решил атаковать и угодил в нижний край троса (неразумный риск) или, перекидывая мяч двумя руками, отправил его в аут (небрежность).
Что касается Мусэрского, с разбора игры которого началась дискуссия, то все его ошибки были в игровой ситуации при разумном риске. При той загрузке, которая на него выпала, тот заслуживает отличной оценки. И ты зря не учитываешь то, что он играл не на своей позиции. Это всегда учитывается при вынесении оценки тренером.

[Лиса]

brander,

есть оценка, как один из параметров статистики. Она ставится статистиком на ее основании и входит в нее! Понимаете? Грубо говоря, статистик ставит игроку оценку "хорошо". Тренер команды посмотрев саму игру оценивает то, как играл волейболист, то есть тот самый пресловутый настрой, оценивает то, в каких случаях был проигран мяч и уже определяет для себя, как игрок провел матч. Для ГТ статистика и в том числе, оценка - не есть конечный вывод.

Тебе не кажется, что твой оппонент уже твою последнюю мысль высказал до тебя?

Я уже говорила, могу еще раз повторить.
Вы говорите о разном.
Дискуссия, кстати, началась не с обсуждения Мусэрского, а с моего вопроса LokoForever - если практически все настолько хорошо сыграли, почему же в итоге матч проигран?
Так вот, и michey, и я ту первоначальную оценку LokoForever восприняли именно как оценку реальных игровых действий.
А ты споришь, имея в виду уже выводы тренера на основе этой статистики. И тренер действительно учитывает, что игра в роли диагонального не есть образец совершенства , но поскольку он играл не на своей позиции, то он все равно молодец.

[michey]

brander, я наверное, не совсем ясно выразил свою мысль. Так вот, я с тобой согласен по поводу необходимости разумного риска и почти неизбежных ошибок. Но писал-то я выше о тех ситуациях, когда как раз риск не разумен, то есть попытка рискнуть, сыграть на силу, приведет к заведомому проигрышу очка! Для примера -попытка игрока пройти на силу в ходовом направлени на организованном блоке в рассчете, что мяч как-то просокчит на ту сторону. Вот что я имею ввиду под неоправданным риском, который нельзя допускать и ошибка вследствии которого есть вина самого игрока.
Но при этом в любой ошибки есть вина нападающего. Допустим, игрок обводит блок по линии и попадает в аут. Да, задумка была хороша, но очко -то проигранно! Игрока можно не упрекать в проигрыше очка -это одно, но оценивать его игру, как "отличную" - это совершенно другое! Отличная игра -это когда например Тетюхин или Данте выдают игры на 50-55% результативности при 1-2 ошибках. Что, в этих играх перед ними не встают тяжелые игровые ситуации, или они не атакуют с риском? Нет, такие ситуации возникают и риск в их игре присутсвует, но при этом они выигрывают за счет своего мастерства. И такая игра и есть отличная! Понимаешь о чем я? Оценивая действия игрока мы должны брать в рассчет не только правильность задумки но и ее исполнение. Все же само понятие "отличная" или бальный эквивалент -к примеру, 10 из 10, 6 из 6, 5 из 5 -свидетельствует о безупречной игре. А если, допустим, игрок верно расчитывал действия, то есть оправданно рисковал, но при этом все же чаще проигрывал - то, на мой взгляд, такую игру уже отличной назвать нельзя. А проигрыш 14 очков на 52 атаках, как это было в примере с Мильковичем -да хоть сто раз риск был оправдан, но это никак нельзя назвать "отличной" игрой!

Что касается Мусэрского, с разбора игры которого началась дискуссия, то все его ошибки были в игровой ситуации при разумном риске. При той загрузке, которая на него выпала, тот заслуживает отличной оценки. И ты зря не учитываешь то, что он играл не на своей позиции. Это всегда учитывается при вынесении оценки тренером

Ну я вроде уже три раза прямо написал, что имею ввиду под оценкой действий Мусэрского) И Лиса поняла меня совершенно верно.
То есть лично я бы сказал так -да, Мусэрский ошибался, может можно было бы и меньше, но при этом он играл не на своей позиции и потому к его игре претензий нет.

[Lyutaya]

"Догнать Савранского - это утопия!"©

[Князь Игорь]

Вдогонку.Жирный неуд за игру Шипулину!За перевод Мусэрского в диагональ!В этой игре быстрых,но низкорослых французов Малыш даже стоя накрыл бы предостаточное количество раз!Разбросал лучшие силы по краям,а в центредырища сияла!
AleKo, Динейкин,Жигалов не в форме?Ильиных полуживой?Кто из них игру хоть одну целиком провел?Тусуют их как карточную колоду!Да еще Багрей(которому уже давно пора с братом в районе Кемерово воссоедениться!) всем им своими "горбылями" помогает!В прошлом году в жертву багреям Сторожилова принесли,теперь Синтини "опускаем"!После того как "Наш Сережа", накосячив в первой партии ,на лавку сел и весело там что то обсуждал-готов был порвать его на части! Вот вместо того что б вынести французов и получили 2-3!
Пора с составом определится,а "тренироваться можно и на кошках"!

[michey]

К слову, после сегодняшней игры я сильно сомневаюсь в том, что Ильиных -полуживой. Сыграл он очень сильно. Вот и возникает вопрос, насколько целесообразно было его оставлять в запасе на игру с Туром. Играй он и Бирюков в доигровке, Мусэрский -в центре, а Хтей -в диагонали, думается, поражения бы не было.