Плей-офф или не плей-офф?

Обсуждение вопросов, связанных с элитой отечественного волейбола
Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 12:58

Кот Баюн писал(а):Лиса, для устранения случайности в настрое надо играть больше двух игр с каждым соперником, хотя бы игр десять, чтобы статистику набирать, лучше сто, а это уже трудновато :)
22-26-30 матчей за сезон вполне достаточно, не надо утрировать...
Последний раз редактировалось AAY 08 апр 2011, 13:00, всего редактировалось 1 раз.
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:00

из Одинцово писал(а):Лиса, Согласен, правильно, а для любителей плей-оф ведь есть кубок России.
кстати, Кубок было бы здорово разыгрывать как в футболе, чтобы какое-нибудь "Динамо" (Кызыл) имело шанс сыграть с "Зенитом", к примеру.
И "золотой сет" обязательно. Чтобы фавориты вату не катали в выездных матчах...
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:02

или вообще 1 матч делать на каждой стадии.
С условием, например, чтобы команды суперлиги играли с младшими по рангу на выезде во всех случаях. Вот где зрительский интерес будет что надо!
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
I R I N K A
ЗМС
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 16:02
Откуда: Ульяновск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение I R I N K A » 08 апр 2011, 13:03

Лиса, сейчас у нас достаточно ровный чемпионат для того, чтобы восьмая команда регулярки смогла обыграть первую в серии до трех побед. Но расчитывать на то, что в круговом турнире Краснодар смог бы войти в четверку не приходится. С финансовой точки зрения клубы далеко не равны. В длинных круговых турнирах комплектация команды играет более существенное значение. Пока не введут какие-то ограничения по бюджету клубов, отмена плей-офф, по-моему, нецелесообразна.

Аватара пользователя
I R I N K A
ЗМС
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 16:02
Откуда: Ульяновск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение I R I N K A » 08 апр 2011, 13:05

AAY писал(а):Вот всё точно сказано. Конечно, при круговых турнирах вероятность определения победителя задолго до конца есть. Но ведь болельщику интересны не только победители! Болельщику середняка 7-е или 10-е место его команды греет душу не меньше, чем болельщику 2-й команды "серебро".
А как сейчас краснодарцам греет душу их попадание в четверку и в зону еврокубков соответственно!

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:07

Ограничение на бюджеты - утопия. Да и зачем оно? Пусть будут хорошие команды, которые смогут хорошо играть в Европе.
А теперь "Искра" не попала в Европу, и там будет Краснодар. Это ж позорище будет наверняка...
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение Лиса » 08 апр 2011, 13:08

Кот Баюн, нравится передергивать?
в идеале - бесконечное число игр, да ;)

Но очки-то суммируются не по каждой паре, а по всем матчам турнира - Вы не забыли? ;) Где-то случайно проиграли, где-то на халяву выиграли, в итоге примерно то на то и получится.
Конечно, идеальной точности не существует, но такая система все-таки ближе.

Существующий предварительный этап (регулярку то бишь) нельзя приравнивать к такой системе именно потому, что цель этого предварительного этапа - не выйти на первое место, а отобраться в плей-офф. А помимо этого - две противоречащие друг другу задачи: максимально сохранить силы и получить максимальное количество "пряников" в виде более удобного соперника и преимущества своей площадки. А тут уж каждый крутится, как полагает нужным.

Я не призываю отказываться от плей-офф, я уже сказала: у каждой системы есть свои плюсы и свои минусы.
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение Лиса » 08 апр 2011, 13:16

I R I N K A писал(а):Лиса, сейчас у нас достаточно ровный чемпионат для того, чтобы восьмая команда регулярки смогла обыграть первую в серии до трех побед. Но расчитывать на то, что в круговом турнире Краснодар смог бы войти в четверку не приходится.
Так где же, простите, равный чемпионат?

При всем моем уважении и всей симпатии к Краснодару (мне команда действительно нравится, второй год вижу их в полуфинале кубка), я не считаю, что это команда уровня "Искры". Тут AAY как раз прав - круговая система точнее определит более сильную команду.

Равный чемпионат - это когда победа аутсайдера над лидером - не сенсация, а то, что может произойти в любой игре. Дима Вдовин рассказывал о французском чемпионате именно так.
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
DeRZ
ЗМС
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 19 окт 2010, 13:14
Откуда: Симферополь-Луганск-Липецк

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение DeRZ » 08 апр 2011, 13:21

AAY писал(а): Естественно, чтобы 100% соблюсти корректность выявления сильнейшего в круговом турнире, нужно, чтобы плей-офф не было (как это есть в футболе, как я уже говорил). Тогда все команды играют с одинаковой самоотдачей.
Для тебя может это и естественно, а для меня - не очень. Уровень ответственности за проигрыш в каждой игре в регулярке ниже, чем в ПО. Поэтому говорить о том, что чемпион регулярки объективно сильнее чемпиона ПО я бы не стал. В этом вопросе я не только и не столько количественными факторами руководствуюсь (количество выигрышей). Больше качественными (уровень ответственности за результат в каждой игре).
Я кстати, одной из причин наших сравнительных неудач сборных в том же хоккее и волейболе вижу в том числе и в изменившейся формуле турниров. Сборная СССР неоднократно громила всех в "круговых" чемпах, что в принципе делает и сейчас сборная России на групповых этапах. Сложности начинаются в ПО, когда от одной игры зависит все и возможности исправить что-то уже нет.
когда человек хочет - он ищет возможность, когда не хочет - причины

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:23

Что значит "для меня, для тебя"?
Это ж очевидный факт - если плей-офф есть, то команды могут: а) экономить силы б) выбирать соперника в) и т.д.
Если плей-офф нет, то команды просто играют на максимальный итоговый результат, и всё.
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
I R I N K A
ЗМС
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 16:02
Откуда: Ульяновск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение I R I N K A » 08 апр 2011, 13:28

AAY писал(а):Ограничение на бюджеты - утопия. Да и зачем оно? Пусть будут хорошие команды, которые смогут хорошо играть в Европе.
А теперь "Искра" не попала в Европу, и там будет Краснодар. Это ж позорище будет наверняка...
Очередной прогноз. 8-) Краснодар вполне способен усилиться под еврокубки.
Кстати, исходя из вашей логики, сейчас еще большее позорище - Искра. (Одинцовцы, на всякий случай подчеркну, что я так не считаю!)
Лиса писал(а):Так где же, простите, равный чемпионат?

При всем моем уважении и всей симпатии к Краснодару (мне команда действительно нравится, второй год вижу их в полуфинале кубка), я не считаю, что это команда уровня "Искры". Тут AAY как раз прав - круговая система точнее определит более сильную команду.
Так я же сказала, что достаточно ровный, чтобы в трех играх подряд это моголо произойти. И я то настаиваю не на ровности чемпионата (равности команд), а на повышении зрительского интереса. Как раз сенсации его и повышают.

Аватара пользователя
I R I N K A
ЗМС
Сообщения: 882
Зарегистрирован: 09 мар 2010, 16:02
Откуда: Ульяновск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение I R I N K A » 08 апр 2011, 13:29

Нютка, на 397 стр. есть сообщение
AAY писал(а):Ну объективнее всего, конечно, силу команд показывает круговой турнир (желательно с максимальным количеством кругов).
Ттт, хорошо хоть в футболе (в национальных чемпионатах) нет плей-офф :)))

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:30

IRINKA, это не прогноз, а предположение...
А ирония (смайлики) мне несколько непонятна. Доселе мои прогнозы сбывались на 100%.
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:34

DeRZ писал(а):
AAY писал(а):IRINKA, это не прогноз, а предположение...
А ирония (смайлики) мне несколько непонятна. Доселе мои прогнозы сбывались на 100%.
не включай нострадамуса задним числом. Их и так много
товарищ, мы, кажется, уже выяснили, что вы своим словам подтверждения найти не можете?
Поэтому не надо тут "ля-ля" про "заднее число"...
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
Rys
ЗМС
Сообщения: 1181
Зарегистрирован: 29 июл 2009, 19:16
Откуда: Montréal

Re: Плей-офф или не плей-офф?

Сообщение Rys » 08 апр 2011, 13:37

AAY писал(а): Болельщику середняка 7-е или 10-е место его команды греет душу не меньше, чем болельщику 2-й команды "серебро".
Болельщику команды, получившей серебро, обычно не радостно, а до слез обидно, что не золото. Ведь оно было на расстоянии вытянутой руки! Если, конечно, команда не "выпрыгивала из штанов" в 1/2 и на финал больших надежд не имела.
Скажи мне, кто Кулешов, и я скажу, кто ты. ©
народная мудрость.

Аватара пользователя
DeRZ
ЗМС
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 19 окт 2010, 13:14
Откуда: Симферополь-Луганск-Липецк

Re: Сезон 2010/2011. Мужчины

Сообщение DeRZ » 08 апр 2011, 13:43

AAY писал(а):Что значит "для меня, для тебя"?
Это ж очевидный факт - если плей-офф есть, то команды могут: а) экономить силы б) выбирать соперника в) и т.д.
Если плей-офф нет, то команды просто играют на максимальный итоговый результат, и всё.
Опять ты об "очевидном". Где команды экономят силы? В последнем туре? А если без плей-офф и в чемпионате образовался единоличный лидер с хорошим запасом, за сколько туров до конца он начинает силы экономить? Выбирать соперника в последнее время стало непопулярным, но даже если и выбирают, что с того? Подковерная борьба даже слегка добавляет некой интриги чемпионату. Не вижу в этом проблемы.
"Игра на максимальный итоговой результат" в регулярке менее ярко выражена, чем в ПО, разве нет?
Спор у нас стобой по сути в том, что тебе для объективности определения сильнейшего клуба важнее количество, а мне качество. Если ты сильнейший, то ты должен обыграть более слабого в решающей игре. В противном случае сильнейший не ты, а он.
PS И хамить не надо.
когда человек хочет - он ищет возможность, когда не хочет - причины

Аватара пользователя
AAY
ЗМС
Сообщения: 1948
Зарегистрирован: 05 фев 2011, 16:20
Откуда: Новосибирск

Re: Плей-офф или не плей-офф?

Сообщение AAY » 08 апр 2011, 13:49

"если без плей-офф и в чемпионате образовался единоличный лидер с хорошим запасом" - это значит, что это СИЛЬНЕЙШАЯ КОМАНДА.

"Спор у нас стобой по сути в том, что тебе для объективности определения сильнейшего клуба важнее количество, а мне качество. Если ты сильнейший, то ты должен обыграть более слабого в решающей игре. В противном случае сильнейший не ты, а он."
О`кей, предлагаю свести всё к "золотому съёму"!
Кто первый не снялся в финале, тот и проиграл? Ну а что, ты же сильнейший, обязан сниматься! :-D

И это, я не хамил. Если отмотать назад, то хамство было как раз с вашей стороны... Где-то сегодня ночью.
Благодаря федерации число принципиальных матчей уменьшилось с 30 до 12!

Аватара пользователя
DeRZ
ЗМС
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 19 окт 2010, 13:14
Откуда: Симферополь-Луганск-Липецк

Re: Плей-офф или не плей-офф?

Сообщение DeRZ » 08 апр 2011, 13:56

AAY писал(а):"если без плей-офф и в чемпионате образовался единоличный лидер с хорошим запасом" - это значит, что это СИЛЬНЕЙШАЯ КОМАНДА.

"Спор у нас стобой по сути в том, что тебе для объективности определения сильнейшего клуба важнее количество, а мне качество. Если ты сильнейший, то ты должен обыграть более слабого в решающей игре. В противном случае сильнейший не ты, а он."
О`кей, предлагаю свести всё к "золотому съёму"!
Кто первый не снялся в финале, тот и проиграл? Ну а что, ты же сильнейший, обязан сниматься! :-D

И это, я не хамил. Если отмотать назад, то хамство было как раз с вашей стороны... Где-то сегодня ночью.
тогда нужно на этом чемпионат заканчивать. По крайней мере этой команде.

Ну альтернативу уже предлагали. Для настоящей объективности нужно сыграть кругов так 100, или до бесконечности :wink:

Чето посмотрел я свои посты и хамства там не обнаружил. Может поправишь? Только в личку чтоб не засорять эфир
когда человек хочет - он ищет возможность, когда не хочет - причины

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Re: Плей-офф или не плей-офф?

Сообщение Кот Баюн » 08 апр 2011, 14:11

AAY, я не утрирую, а оперирую обычными математическими представлениями. 20-30 опытов дают минимальный порог достоверности. В экспериментальных науках выхода два - или увеличивать количество экспериментов, или усложнять эксперименты, чтобы дать проявить себя неточностям теории.
Есть вариант - проводить двухкруговой турнир среди 12-ти, а затем проводить двух(трех)круговой турнир среди, например, 6-ти первых команд. И учитывать очки предыдущего этапа в очных встречах. Количество игр по сравнению с плей-офф сравнимо, уровень команд ровнее благодаря предварительному отбору, справедливость торжествует :) Как в плей-ауте, короче.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
DeRZ
ЗМС
Сообщения: 7226
Зарегистрирован: 19 окт 2010, 13:14
Откуда: Симферополь-Луганск-Липецк

Re: Плей-офф или не плей-офф?

Сообщение DeRZ » 08 апр 2011, 14:17

Кот Баюн, кажется такая формула уже применялась.
когда человек хочет - он ищет возможность, когда не хочет - причины

Закрыто