Плюсы и минусы итальянской системы

Темы, в которых давно не было новых сообщений.
Аватара пользователя
Нютка
Стервозный админ
Сообщения: 1731
Зарегистрирован: 20 мар 2005, 00:38
Откуда: Москва

Сообщение Нютка » 12 ноя 2008, 17:14

vfr писал(а):И еще - не пора ли ограничить размер сообщения - здесь ведь не литературный кружок
vfr, мне вот нравится число 10. Предагаю ограничить длину сообщения таким количеством слов.
Последний раз редактировалось Нютка 12 ноя 2008, 22:42, всего редактировалось 1 раз.
Если бы я был царь, я бы издал закон, что писатель, который употребит слово, значения которого он не может объяснить, лишается права писать и получает 100 ударов розог. (Л. Н. Толстой)

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 12 ноя 2008, 17:48

Кот Баюн, если переходим на пропорциональную систему, то мало, однако 5-ый сэт короче остальных...
Суть в том, что либо переходим на пропорциональную, то учитываем полностью счёт по партиям - это логично и последовательно, это можно понять.

Либо учитываем только 3:2, но для приближения её к традиционной схеме даём от 0,3 до 0,6 очка, имея ввиду то сравнение, какое проводил: победивший чисто 7 партий из 10 опередит победившего 3:2 все 10 встреч (согласно теперешней схеме) :) А это многовато. Такая команда сможет спокойно проигрывать лидирующей тройке и все равно побеждать.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 20:05

Potamophylax, насколько я понял, предполагается, что в розыгрыше 11 команд. Команда (1) выиграла 7 из 10, получив за каждую встречу 3 очка. Итого 21 очко. И проиграла 3 игры, в том числе и команде (2), не получив ни одного. А (2) со всеми остальными сыграла за 2 очка - 18 очков - и выиграла у (1) за 3 - итого 21 очко.
Равенство. Спокойно побеждать не получилось. Следующий доп. показатель - количество побед. И тут команда (1) уступает (7 против 10). Справедливость торжествует :)
В прошлом году был косяк, потому что доп. показателем было соотношение партий. Ну ничего, исправились.
Похоже, что нужно выигрывать 8 из 10 или 9 из 10, то есть выигрывать у кого-то из тройки лидеров.

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5015
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Лиса » 12 ноя 2008, 20:15

В прошлом году был косяк, потому что доп. показателем было соотношение партий. Ну ничего, исправились.
Вот-вот...
Поскольку наша федерация на чужих ошибках учиться не умеет (впрочем, и на своих тоже) - у нас ввели "итальянку" с этого сезона, причем именно с соотношением партий...
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 20:30

Кот Баюн, в розыгрыше 12-ти команд проходит вариант 8 побед из 11 игр. Ну да, есть погрешность :) Только что-то не верится, чтобы лидеры с аутсайдерами играли 3-2, а какой-то выскочка 3-0, 3-1. Так что наш сферический конь в вакууме оказался несколько далек от реальности :)

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11260
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 12 ноя 2008, 20:58

Кот Баюн писал(а):Кот Баюн, в розыгрыше 12-ти команд проходит вариант 8 побед из 11 игр. Ну да, есть погрешность :) Только что-то не верится, чтобы лидеры с аутсайдерами играли 3-2, а какой-то выскочка 3-0, 3-1. Так что наш сферический конь в вакууме оказался несколько далек от реальности :)
Офигеть! Ты сам с собой разговариваешь? ;)
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 12 ноя 2008, 21:05

AleKo, ну, иногда да :)
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
JAZZZ
Добрый админ
Сообщения: 596
Зарегистрирован: 19 июн 2004, 14:38
Откуда: Воронеж
Контактная информация:

Сообщение JAZZZ » 12 ноя 2008, 21:23

Жжете, парни :D
С уважением
JAZZZ

Аватара пользователя
admin
Site Admin
Сообщения: 3002
Зарегистрирован: 22 мар 2004, 17:59
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение admin » 12 ноя 2008, 21:31

доспорились)

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 13 ноя 2008, 00:38

Кот Баюн, я имею в виду, что команда (2) выиграла все 10 встреч со счётом 3:2, стало быть, только 20 очков.
А команде 1 достаточно 7 встреч выиграть 3:0 или 3:1, чтобы уже перегнать (2), а там они могут как угодно проигрывать и кому угодно, кроме команды (2).
Ей они проигрывают именно со счётом 2:3, т.е. ещё плюс одно очко.

Интерес именно в том, чтобы посмотреть, сколько надо победить чисто, чтобы победить этого абсолютного победителя (2), который все встречи победил со счётом 3:2,

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 03:19

Potamophylax, понял. Но мне, повторюсь, ситуация кажется немного надуманной, потому что трудно представить, чтобы лидер по победам - команда (2) играл с аутсайдерами хуже лидера по очкам - команды (1). Посмотрю навскидку потом в итальянском чемпионате. А если считать, что с хотя бы с двумя аутсайдерами они сыграли одинаково хорошо, то картина меняется в пользу нашего непобедимого :) Или команде (1) нужно на победу больше.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
BelForever
ЗМС
Сообщения: 6623
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение BelForever » 13 ноя 2008, 15:47

Возьмем вариант, который вполне может случится. Две команды А) и Б) выиграли за сезон по 9 игр со следующими результатами:
Команда А) выиграла игры так: 3:0; 3:0; 3:1; 3:1; 3:0; 3:2; 3:1; 3:1; 3:1.
Команда Б) выиграла игры так: 3:0; 3:1; 3:2; 3:0; 3:0; 3:2; 3:0; 3:0; 3:1.
Итого набрали:
Команда А) 8*3+1*2=26 очков;
Команда Б) 7*3+2*2=25 очков;
А по партиям:
Команда А) 3 по 3:0; 5 по 3:1 и одна 3:2 итого 27:7
Команда Б) 5 по 3:0; 2 по 3:1 и две по 3:2 итого 27:6
И кто мне скажет-какая команда сильнее?
По очкам Команда А), а вот по партиям выиграла Команда Б).
Т.е. получается, что по старой (не итальянской) системе подсчета чемпионом стала бы Команда Б), а вот по итальянской Команда А).
Уверен на 100%, что в случае прошлогоднего розыгрыша за 1-2 место, если бы очки распределились следующим образом:
1. Искра - условно 30 очков, сотношение партий 30:0
2. ЛБ - условно 26 очков, соотношение патрий 27:7
3. ДМ - условно 25 очков, соотношение партий 27:6
Вопрос актуальности и действенности итальянской системы сразу бы исчез и был бы заменен старой системой подсчета голосов, ибо ДМ по этой системе выпал бы :D .
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 18:59

LokoForever, чемпион по результатам регулярки? За последние десять лет в нашем волейболе такое было только один раз. Мы говорим всего-лишь о месте в регулярном розыгрыше.
Твой пример хорошо показывает, что ответ, который по старой системе потребовал привлечения дополнительного показателя, причем второго, потому что первый - это количество побед, в итальянской позволил решить по основному - количеству очков.

Гадать - занятие неблагодарное. В прошлом сезоне как раз сложилась ситуация, когда на две последние игры ДМ позволила себе послать второй состав, так что ситуация была полностью контролируема. Поищи-ка пример получше.
Кстати, некоторые на 100% были уверены, что ДЯ останется в Суперлиге. И что? Играет в Вышке, как миленький.
Я вижу, что тут многие из Сочи...

vfr
КМС
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 22 фев 2007, 14:14

Сообщение vfr » 13 ноя 2008, 19:15

Кто-нибудь из теоретиков к практике обратиться пробовал? В прошлом сезоне Ярославль не попал в плей-офф из-за итальянки, думаю, займи он 8-е место - шансов бороться за медали у него не было. Два года назад как угодно можно считать очки, но первые шесть команд все-равно останутся на своих местах. Три года назад 3-4 места ( Искра и Факел) только поменялись бы местами.
Все равно есть плей-офф, а там все-равно, как выиграть. Итальянская система заставляет более слабые команды бороться хотя бы за очко с более сильными.

GSV
ЗМС
Сообщения: 3720
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 17:01
Откуда: отттуда © "Бриллиантовая рука"
Контактная информация:

Сообщение GSV » 13 ноя 2008, 20:16

LokoForever писал(а):Возьмем вариант, который вполне может случится. Две команды А) и Б) выиграли за сезон по 9 игр со следующими результатами:
Команда А) выиграла игры так: 3:0; 3:0; 3:1; 3:1; 3:0; 3:2; 3:1; 3:1; 3:1.
Команда Б) выиграла игры так: 3:0; 3:1; 3:2; 3:0; 3:0; 3:2; 3:0; 3:0; 3:1.
...
И кто мне скажет-какая команда сильнее?
...
А между собой они не играли??? :wink:

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11260
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 13 ноя 2008, 20:27

vfr писал(а):Кто-нибудь из теоретиков к практике обратиться пробовал?
Пробовал! Читай внимательно. Я пример приводил из личного опыта.
vfr писал(а): В прошлом сезоне Ярославль не попал в плей-офф из-за итальянки, думаю, займи он 8-е место - шансов бороться за медали у него не было.
Я бы посмотрел, как Ярославич бы, заняв 8 место в регулярке, поборолся бы за медали при схеме прошлого сезона!!! Регламент помнишь? :D
vfr писал(а): Два года назад как угодно можно считать очки, но первые шесть команд все-равно останутся на своих местах. Три года назад 3-4 места ( Искра и Факел) только поменялись бы местами.
Все равно есть плей-офф, а там все-равно, как выиграть. Итальянская система заставляет более слабые команды бороться хотя бы за очко с более сильными.
Вот, когда есть полноценный плей-офф, еще куда не шло! Но даже в этом случае, ИМХО, старая система несколько объективнее.
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 13 ноя 2008, 20:57

Кот Баюн, согласен, ситуация абсолютно надуманная, но, когда мы тестируем нашу модель, могут использоваться всевозможные случаи вплоть до таких вот предельных случаев для выявления абсурдности той или иной системы...

AleKo, согласен, тут даже дело ещё и в том, что традиционая система объективнее при ровном чемпионате, когда все команды примерно одинакового уровня.

LokoForever, пример неплохой, но, очевидно, ещё не все игры проведены. У кого-то из них должно появиться поражение. :)

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 21:13

AleKo, насколько я понял vfr, он имел в виду полноценный чемпионат - 12 команд, два круговых раунда. Для такого анализа прекрасно подходит таблица чемпионата Италии - с 91 по 98 по традиционной системе, далее - по итальянской. То что устраивали у вас - один круг в группе из четырех команд - назвать нормальным вариантом для анализа у меня язык не поворачивается. Привет организаторам формулы соревнований.

Ярославль в прошлом году по традиционной системе подсчета очков имел все шансы занять 10-е место :) Ибо у него на две (!) победы меньше, чем у Самотлора, но поражений со счетом 2-3 - целых 6. Наглядный пример стремлений итальянской системы подсчета.

Ну вот. Долго выясняли и выяснили, что мЕньшее количество побед по итальянской системе дает преимущество только в маложизненных случаях - так что здесь объективность не страдает. В чем же она, AleKo, менее объективная? Пример приведи. Для 12-ти командного двухкругового чемпионата, естественно :)

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 21:47

Potamophylax, это что-то из анекдотов про математиков -"устойчивость табуреток с одной и бесконечным количеством ножек" :) Этот предельный случай очень сомнителен с точки зрения здравого смысла. А мы же рассматриваем реальный мир, не так ли?
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3431
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 13 ноя 2008, 21:51

Кот Баюн, примитивный подход - пытаться выявлять всё на средней ситуации. Маложизненная ситуация или нет - это всё пустые разговоры. Вопрос в том, устраивает ли вас такое соотношение или нет, в принципе? Если Вы считаете, что это нормально побеждать при 7 победах из 10, то вперёд.
По современному итальянскому чемпионату, такая ситуация не выглядит фантастикой.
На роль такого победителя слабых отлично подходит "Кунео", т.к. основные претенденты частенько дают отдохнуть своим ключевым игрокам.

Математики быстро скажут, что 3 ножек для плоского пола достаточно, т.к. плоскость задаётся 3 точками :)

Ответить