Плюсы и минусы итальянской системы

Темы, в которых давно не было новых сообщений.
Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 21:57

И кстати - "абсурд - термин интеллектуальной традиции, обозначающий нелепость, бессмысленность феномена или явления". Как можно проверят реальную систему бессмысленными примерами? Что будет, если в машине нажать три педали сразу? Ног не хватит? А инопланетяне? :) Ладно - газ и тормоз одновременно?
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 22:15

Potamophylax, тут мы принципиально расходимся. Меня устраивает разная ценность разных побед. Меня устраивает лидерство (а не победа!) при 7 победах из 10 и я уже объяснил выше, почему. И судя по тому, что итальянская система в Италии работает уже 10 лет, это устраивает не только меня.

Но в этот момент становится бессмысленным сравнение двух систем начисления очков, потому что именно в этом они различаются принципиально. Принят другой принцип. Не нравится - извини.

vfr
КМС
Сообщения: 93
Зарегистрирован: 22 фев 2007, 14:14

Сообщение vfr » 13 ноя 2008, 22:30

AleKo, вашим организаторам нужно было копировать групповой этап ЛЧ - там ведь в группе команд мало и играют по классической схеме. Чем меньше команд, тем погрешность больше. Ярославль я привел в пример потому, что представить, будь полноценный плей-офф в прошлом году и он пройдет Искру или ДМ - у меня фантазии не хватает. Но говорить об абсурдности итальянской системы - это перебор. Если Белогорье прошло от старта до чемпионства без поражений - как ни считай, все-равно команда будет на первом месте.
P.S. Когда ввели новые правила подсчета очков - все тоже сперва плевались. Потом привыкли. Даже нравиться всем стало.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 22:55

Potamophylax, ну и по поводу пустоты разговоров о маложизненной ситуации.
Ты можешь представить себе ситуацию, чтобы Локомотив Белгород - на данный момент не лидер чемпионата - выиграл обе игры с Новой - на выезде и дома - со счетом 3-2?
Да по поводу выигрыша дома у ДМ со счетом 3-2 уже возмущение среди болельщиков поднялось! Товарищи не поймут, честное слово. И это жизненно.

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 13 ноя 2008, 22:58

Кот Баюн, замечу, что прошлые годы в A-1 за победу в регулярной части чемпионата полагались какие-то бонусы помимо преимущества своей площадки.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 13 ноя 2008, 23:14

По поводу сути игры. Сути волейбола, как известно - ничьих не бывает и каждая новая партия считается с нуля. Почему же ФИВБ, а за ним и ЕКВ приняли в качестве дополнительного показателя отношение мячей, а не партий? Заговор баскетболистов? Нет, это повышает фактор случайности, а значит позволяет дольше сохранять интригу!
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
BelForever
ЗМС
Сообщения: 6662
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение BelForever » 14 ноя 2008, 10:47

Вот так и получается, что раз больше партий сыграли (не 3 или 4, а целых 5), значит надо бы раздать как бы бонусы. А потом на ОИ и прочих международных соревнованиях просираем со счетом 3-2, а где же бонусы? Ан нет бонусов. Ведь в первую очередь важна ПОБЕДА! И не важно с каким счетом. И уж только потом при равенстве очков нужно считать партии или мячи. По старой системе невозможно чтобы команда выигравшая меньше игр оказывалась впереди команды выигравшей больше игр, а вот по итальянской как раз такое возможно.
P.S. Вот если бы так еще войны выигрывались, тогда бы мир давно бы царил :!:
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 14 ноя 2008, 12:05

LokoForever, то есть тебе плей-офф мало для тренировок на выигрыш? И кстати, американцам, бразилам, испанцам, сербам итальянская система как-то не мешала побеждать - а ведь играют тоже либо у нас, либо в Италии. Что на систему очков пенять? Еще раз скажу - выигрывать надо уметь при любых правилах.
P.S. Да, еще же итальянцев забыл - на ЧЕ-2005. Тогда, кстати, еще по старым правилам считали.
P.P.S. В Польше и Франции тоже по итальянской системе считают.

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 14 ноя 2008, 13:49

Кот Баюн, действительно, в прошлом году в A-1 победа в регулярной части чемпионата давала путёвку в Лигу Чемпионов. И "Тренто" отобралось уже тогда ещё даже не в ранге чемпиона. Вот к чему приводит лидерство, хорошо, что этой командой оказалось не "Кунео".
Кот Баюн писал(а):Potamophylax, ну и по поводу пустоты разговоров о маложизненной ситуации.
Ты можешь представить себе ситуацию, чтобы Локомотив Белгород - на данный момент не лидер чемпионата - выиграл обе игры с Новой - на выезде и дома - со счетом 3-2?
Да по поводу выигрыша дома у ДМ со счетом 3-2 уже возмущение среди болельщиков поднялось! Товарищи не поймут, честное слово. И это жизненно.
А в чём загвоздка? Абсолютно не лукавя, могу представить, как Белогорье выигрывает в обеих матчах со счётом 3:2. Вы, кстати, смотрели матч "Нова" - "Белогорье"? "Нова" - очень крепкий и сбалансированный коллектив. Особенно хороши Климкин, Стоиков и Казоли на приёме. Ворежонков пока не справляется с планером, но у них есть другой либеро.

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 14 ноя 2008, 14:26

Potamophylax мы снова пришли к принципиальной разнице систем. Для тебя любая победа - победа, а для меня выиграть, скажем, 3-1 у Искры и выиграть 3-2 у Новы в регулярном чемпионате - это либо признак нестабильности, либо локальных проблем в команде.

Аватара пользователя
BelForever
ЗМС
Сообщения: 6662
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение BelForever » 14 ноя 2008, 15:23

Кот Баюн, сразу видно что ты максималист. У тебя либо все черное, либо все белое.
а для меня выиграть, скажем, 3-1 у Искры и выиграть 3-2 у Новы в регулярном чемпионате - это либо признак нестабильности, либо локальных проблем в команде
Такими словами можно игру ЛЮБОЙ команды описать. А как, например, такой вариант: Выиграть у Искры при 2 травмированных игроках (например, Жибы и Вербова), и выигрыш у Новы после 2 сложных игр (например, с Факелом, потом перелет во Францию на розыгрыш ЕКВ и сразу перелет в Новокуйбышевск), связанных с длительными перелетами. Это еще не считая, что пару игр можно выиграть на бешенном кураже (вспоминая матч по футболу Россия-Англия в 2007 году).
Так что не стоит судить так односложно...
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 14 ноя 2008, 15:45

А я думал Potamophylax у нас максималист - у него либо победа, либо поражение :)
Значит в чем-то мы все-таки схожи :)

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 14 ноя 2008, 16:39

Кот Баюн, разницу между системами можно нивелировать и нужно, если за победу в регулярной части чемпионата полагаются дополнительные преимущества.
Теперь Вы сами ступили на столь скользкий и порицаемый у меня путь неправдоподобных гипотез :) К счастью, в чемпионате есть лидер по обеим системам - Искра. И его первенство бессмысленно оспаривать с любой точки зрения, он и всех лидеров к тому же победил. И в том памятном поединке против "Белогорья" тоже победил.
Вот тут и видны 2 нюанса:

1) Как точно заметил Aleko, новая система не позволяет командам давать время молодым игрока, из конкретной команды. Если команда позволяет себе такую роскошь, она начинает терять очки. Стабильность - интересный пункт для лишения команды очков, но где проявляется сила, как не в поединках против лидеров? Это вопрос риторический, т.к. мы уже это обсуждали...

2) Итальянская система плоха в начале чемпионата, когда велика доля случайности. Т.е. счёт по партиям более случаен, чем итог игры. С этим-то Вы согласны :?: И она даёт сбои при близком уровне соперников: тогда результат также становится очень непредсказуемым. И чуть ли не единственным подлинным критерием становится итог.
Особенно это заметно сейчас, когда "Искра" - единоличный лидер уступает "Новосибирску", никак не находящему своей игры (но все знают насколько они сильны). "Зенит" поколачивает обитателей нижней части таблицы и методично сливает лидерам, "Белогорье" - упорно сражается с лидерами, но оступается на аутсайдерах вроде Самотлора и пролетает против "Искры".

Поэтому как вам такое предложение (без всяких шуток): на первом круге использовать традиционную систему или модернизировав её давая за 5 партий равное соотношение по партиям по итогам этой игры, пока всё не выйдет на стационарный режим.
На втором круге: использовать итальянскую систему или модернизированную итальянскую с уменьшенным вкладом 5-ой партии. Тогда, кто ещё на нашёл своей игры пусть сетуют только на себя.
Как посетители форума смотрят на такой подход :?:

И ещё такая мысль: в шахматах используется рейтинг для шахматистов. Условно говоря, если сильный шахматист встречается со слабым, то пользы от выигрыша ему немного, а тому от поражения будет совсем маленький ущерб. От ничьи шахматисту с высоким рейтингом будет даже уменьшение рейтинга. Что-то такое можно использовать для деления очков после игры между командами. Но предварительно надо решить, что будет иметься в виду под рейтингом: турнироное положение? Т.е. слабой команде при поражении 3:2 может отойти половина очков, как и сильной при победе в этой игре. Таким образом принцип поощрения слабых в данном случае будет использоваться очень явно и наглядно. По-моему, это очень здравый подход, как вам кажется?
Кот Баюн писал(а):По поводу сути игры. Сути волейбола, как известно - ничьих не бывает и каждая новая партия считается с нуля. Почему же ФИВБ, а за ним и ЕКВ приняли в качестве дополнительного показателя отношение мячей, а не партий? Заговор баскетболистов? Нет, это повышает фактор случайности, а значит позволяет дольше сохранять интригу!
- одно из самых бредовых, на мой взгляд, решений руководств федераций :)
Неправильно проводить аналогии, между играми, где лимит временной (хоккей, футбол, баскетбол) и где лимит, основанный на количестве очков и разнице в счёте (волейбол, пляжный волейбол, теннис, пинг-понг, бадминтон)...

Аватара пользователя
Кот Баюн
ЗМС
Сообщения: 1431
Зарегистрирован: 02 ноя 2006, 14:39
Откуда: Москва

Сообщение Кот Баюн » 14 ноя 2008, 17:30

Potamophylax, в результате мы пришли к тому, что ни одна из систем не имеет решающего преимущества над другой. Меня это устраивает :)

На самом деле цель федерации - FIVB или CEV - не выявить победителя, а поднять интерес к соревнованиям (ну и свой, насколько возможно). Поскольку массовые допинг-скандалы нам не грозят, то интерес можно поддерживать только за счет внесения случайностей - в рамках разумного, конечно. Так что с точки зрения FIVB рейтинг по соотношению мячей отнюдь не бредовое решение :)

Я не зря приводил в пример Ф-1. Последнее изменение в системе начисления очков было откровенно направлено против лидирующей на тот момент команды - "Феррари". И сделано было именно в попытке уменьшить относительную стоимость победы. Зачем? Чтобы смотрели.
(Прежняя система начисления - 10-6-4-3-2-1, нынешняя - 10-8-6-5-4-3-2-1)
Я вижу, что тут многие из Сочи...

Аватара пользователя
BelForever
ЗМС
Сообщения: 6662
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение BelForever » 14 ноя 2008, 18:37

И ещё такая мысль: в шахматах используется рейтинг для шахматистов. Условно говоря, если сильный шахматист встречается со слабым, то пользы от выигрыша ему немного, а тому от поражения будет совсем маленький ущерб. От ничьи шахматисту с высоким рейтингом будет даже уменьшение рейтинга. Что-то такое можно использовать для деления очков после игры между командами. Но предварительно надо решить, что будет иметься в виду под рейтингом: турнироное положение? Т.е. слабой команде при поражении 3:2 может отойти половина очков, как и сильной при победе в этой игре. Таким образом принцип поощрения слабых в данном случае будет использоваться очень явно и наглядно. По-моему, это очень здравый подход, как вам кажется?
Считаю абсолютно неприемлимой такую систему для волейбола. А то может получится, что слабенькая команда специально тратя все свои силы на игры с сильными командами на счет 3:2 для получения максимальных очков, может оказаться гораздо выше сильной команды :D . И в конечном счете не нам, а ВФВ решать по какой системе работать, а нам приходится лишь обсуждать итоги...
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 14 ноя 2008, 18:56

LokoForever, если она окажется выше какого-то середняка (т.к. не побеждая всех подряд по этой системе выиграть будет нельзя), то те же самые законы начнут действовать против неё. Рейтинг-то поменялся и она теперь уже считается не такой слабой :!: Речь только о том, что при поражении 2:3, очки, скажем, будут делиться поровну, а при победе 3:2, как будто они победили 3:1
Ну а если она начнёт проигрывать ещё и слабым командам, то очковый запас вообще пополняться перестанет...

Реальная проблема в том, что в шахматах рейтинг может уменьшаться, а волейболе количество очков - нет.

Аватара пользователя
BelForever
ЗМС
Сообщения: 6662
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение BelForever » 20 янв 2009, 14:49

Посмотрите на текущее положение команд и кол-во выигранных и проигранных игр. Вот вам результат итальянской системы. Итак:
Команда О В П И
Искра 32 11 2 13
Динамо 29 9 4 13
Зенит 29 9 4 13
Факел 28 11 2 13
...
Г-Югра 11 3 10 13
Нова 9 2 11 13
Ю-Сам-р 8 3 10 13

По старой системе подсчета Факел однозначно должен быть на второй строчке, а Нова на последней. Вот вам и итальянская система :)
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!

Аватара пользователя
Макс
ЗМС
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 21:12
Откуда: Хьюстон
Контактная информация:

Сообщение Макс » 22 янв 2009, 08:33

LokoForever, значит надо выигрывать не только игру, но и каждую партию. ;)

Аватара пользователя
BelForever
ЗМС
Сообщения: 6662
Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
Откуда: Белгород
Контактная информация:

Сообщение BelForever » 22 янв 2009, 10:07

Макс, просто получается тогда, что сама по себе победа не так важна, что вообще-то не есть хорошо, согласен?
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!

Аватара пользователя
Макс
ЗМС
Сообщения: 1688
Зарегистрирован: 15 авг 2004, 21:12
Откуда: Хьюстон
Контактная информация:

Сообщение Макс » 25 янв 2009, 06:46

Нет, не согласен. Победа важна. Причем 3-1 лучше, чем 3-2. Но и в проигранных матчах важно отобрать как можно больше партий. Тем самым добираются т.н. теневые очки (полученные за проигранные матчи). Поэтому и таблица кажется странной. ;)

Такая система направлена против откровенного слива матчей, а также против договорняка (выигрывающей команде тоже не все равно с каким счетом выиграть).

Ответить