Плюсы и минусы итальянской системы
И кстати - "абсурд - термин интеллектуальной традиции, обозначающий нелепость, бессмысленность феномена или явления". Как можно проверят реальную систему бессмысленными примерами? Что будет, если в машине нажать три педали сразу? Ног не хватит? А инопланетяне? Ладно - газ и тормоз одновременно?
Я вижу, что тут многие из Сочи...
Potamophylax, тут мы принципиально расходимся. Меня устраивает разная ценность разных побед. Меня устраивает лидерство (а не победа!) при 7 победах из 10 и я уже объяснил выше, почему. И судя по тому, что итальянская система в Италии работает уже 10 лет, это устраивает не только меня.
Но в этот момент становится бессмысленным сравнение двух систем начисления очков, потому что именно в этом они различаются принципиально. Принят другой принцип. Не нравится - извини.
Но в этот момент становится бессмысленным сравнение двух систем начисления очков, потому что именно в этом они различаются принципиально. Принят другой принцип. Не нравится - извини.
AleKo, вашим организаторам нужно было копировать групповой этап ЛЧ - там ведь в группе команд мало и играют по классической схеме. Чем меньше команд, тем погрешность больше. Ярославль я привел в пример потому, что представить, будь полноценный плей-офф в прошлом году и он пройдет Искру или ДМ - у меня фантазии не хватает. Но говорить об абсурдности итальянской системы - это перебор. Если Белогорье прошло от старта до чемпионства без поражений - как ни считай, все-равно команда будет на первом месте.
P.S. Когда ввели новые правила подсчета очков - все тоже сперва плевались. Потом привыкли. Даже нравиться всем стало.
P.S. Когда ввели новые правила подсчета очков - все тоже сперва плевались. Потом привыкли. Даже нравиться всем стало.
Potamophylax, ну и по поводу пустоты разговоров о маложизненной ситуации.
Ты можешь представить себе ситуацию, чтобы Локомотив Белгород - на данный момент не лидер чемпионата - выиграл обе игры с Новой - на выезде и дома - со счетом 3-2?
Да по поводу выигрыша дома у ДМ со счетом 3-2 уже возмущение среди болельщиков поднялось! Товарищи не поймут, честное слово. И это жизненно.
Ты можешь представить себе ситуацию, чтобы Локомотив Белгород - на данный момент не лидер чемпионата - выиграл обе игры с Новой - на выезде и дома - со счетом 3-2?
Да по поводу выигрыша дома у ДМ со счетом 3-2 уже возмущение среди болельщиков поднялось! Товарищи не поймут, честное слово. И это жизненно.
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
По поводу сути игры. Сути волейбола, как известно - ничьих не бывает и каждая новая партия считается с нуля. Почему же ФИВБ, а за ним и ЕКВ приняли в качестве дополнительного показателя отношение мячей, а не партий? Заговор баскетболистов? Нет, это повышает фактор случайности, а значит позволяет дольше сохранять интригу!
Я вижу, что тут многие из Сочи...
- BelForever
- ЗМС
- Сообщения: 6662
- Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Вот так и получается, что раз больше партий сыграли (не 3 или 4, а целых 5), значит надо бы раздать как бы бонусы. А потом на ОИ и прочих международных соревнованиях просираем со счетом 3-2, а где же бонусы? Ан нет бонусов. Ведь в первую очередь важна ПОБЕДА! И не важно с каким счетом. И уж только потом при равенстве очков нужно считать партии или мячи. По старой системе невозможно чтобы команда выигравшая меньше игр оказывалась впереди команды выигравшей больше игр, а вот по итальянской как раз такое возможно.
P.S. Вот если бы так еще войны выигрывались, тогда бы мир давно бы царил
P.S. Вот если бы так еще войны выигрывались, тогда бы мир давно бы царил
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!
LokoForever, то есть тебе плей-офф мало для тренировок на выигрыш? И кстати, американцам, бразилам, испанцам, сербам итальянская система как-то не мешала побеждать - а ведь играют тоже либо у нас, либо в Италии. Что на систему очков пенять? Еще раз скажу - выигрывать надо уметь при любых правилах.
P.S. Да, еще же итальянцев забыл - на ЧЕ-2005. Тогда, кстати, еще по старым правилам считали.
P.P.S. В Польше и Франции тоже по итальянской системе считают.
P.S. Да, еще же итальянцев забыл - на ЧЕ-2005. Тогда, кстати, еще по старым правилам считали.
P.P.S. В Польше и Франции тоже по итальянской системе считают.
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, действительно, в прошлом году в A-1 победа в регулярной части чемпионата давала путёвку в Лигу Чемпионов. И "Тренто" отобралось уже тогда ещё даже не в ранге чемпиона. Вот к чему приводит лидерство, хорошо, что этой командой оказалось не "Кунео".
А в чём загвоздка? Абсолютно не лукавя, могу представить, как Белогорье выигрывает в обеих матчах со счётом 3:2. Вы, кстати, смотрели матч "Нова" - "Белогорье"? "Нова" - очень крепкий и сбалансированный коллектив. Особенно хороши Климкин, Стоиков и Казоли на приёме. Ворежонков пока не справляется с планером, но у них есть другой либеро.Кот Баюн писал(а):Potamophylax, ну и по поводу пустоты разговоров о маложизненной ситуации.
Ты можешь представить себе ситуацию, чтобы Локомотив Белгород - на данный момент не лидер чемпионата - выиграл обе игры с Новой - на выезде и дома - со счетом 3-2?
Да по поводу выигрыша дома у ДМ со счетом 3-2 уже возмущение среди болельщиков поднялось! Товарищи не поймут, честное слово. И это жизненно.
- BelForever
- ЗМС
- Сообщения: 6662
- Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Кот Баюн, сразу видно что ты максималист. У тебя либо все черное, либо все белое.
Так что не стоит судить так односложно...
Такими словами можно игру ЛЮБОЙ команды описать. А как, например, такой вариант: Выиграть у Искры при 2 травмированных игроках (например, Жибы и Вербова), и выигрыш у Новы после 2 сложных игр (например, с Факелом, потом перелет во Францию на розыгрыш ЕКВ и сразу перелет в Новокуйбышевск), связанных с длительными перелетами. Это еще не считая, что пару игр можно выиграть на бешенном кураже (вспоминая матч по футболу Россия-Англия в 2007 году).а для меня выиграть, скажем, 3-1 у Искры и выиграть 3-2 у Новы в регулярном чемпионате - это либо признак нестабильности, либо локальных проблем в команде
Так что не стоит судить так односложно...
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
Кот Баюн, разницу между системами можно нивелировать и нужно, если за победу в регулярной части чемпионата полагаются дополнительные преимущества.
Теперь Вы сами ступили на столь скользкий и порицаемый у меня путь неправдоподобных гипотез К счастью, в чемпионате есть лидер по обеим системам - Искра. И его первенство бессмысленно оспаривать с любой точки зрения, он и всех лидеров к тому же победил. И в том памятном поединке против "Белогорья" тоже победил.
Вот тут и видны 2 нюанса:
1) Как точно заметил Aleko, новая система не позволяет командам давать время молодым игрока, из конкретной команды. Если команда позволяет себе такую роскошь, она начинает терять очки. Стабильность - интересный пункт для лишения команды очков, но где проявляется сила, как не в поединках против лидеров? Это вопрос риторический, т.к. мы уже это обсуждали...
2) Итальянская система плоха в начале чемпионата, когда велика доля случайности. Т.е. счёт по партиям более случаен, чем итог игры. С этим-то Вы согласны И она даёт сбои при близком уровне соперников: тогда результат также становится очень непредсказуемым. И чуть ли не единственным подлинным критерием становится итог.
Особенно это заметно сейчас, когда "Искра" - единоличный лидер уступает "Новосибирску", никак не находящему своей игры (но все знают насколько они сильны). "Зенит" поколачивает обитателей нижней части таблицы и методично сливает лидерам, "Белогорье" - упорно сражается с лидерами, но оступается на аутсайдерах вроде Самотлора и пролетает против "Искры".
Поэтому как вам такое предложение (без всяких шуток): на первом круге использовать традиционную систему или модернизировав её давая за 5 партий равное соотношение по партиям по итогам этой игры, пока всё не выйдет на стационарный режим.
На втором круге: использовать итальянскую систему или модернизированную итальянскую с уменьшенным вкладом 5-ой партии. Тогда, кто ещё на нашёл своей игры пусть сетуют только на себя.
Как посетители форума смотрят на такой подход
И ещё такая мысль: в шахматах используется рейтинг для шахматистов. Условно говоря, если сильный шахматист встречается со слабым, то пользы от выигрыша ему немного, а тому от поражения будет совсем маленький ущерб. От ничьи шахматисту с высоким рейтингом будет даже уменьшение рейтинга. Что-то такое можно использовать для деления очков после игры между командами. Но предварительно надо решить, что будет иметься в виду под рейтингом: турнироное положение? Т.е. слабой команде при поражении 3:2 может отойти половина очков, как и сильной при победе в этой игре. Таким образом принцип поощрения слабых в данном случае будет использоваться очень явно и наглядно. По-моему, это очень здравый подход, как вам кажется?
Неправильно проводить аналогии, между играми, где лимит временной (хоккей, футбол, баскетбол) и где лимит, основанный на количестве очков и разнице в счёте (волейбол, пляжный волейбол, теннис, пинг-понг, бадминтон)...
Теперь Вы сами ступили на столь скользкий и порицаемый у меня путь неправдоподобных гипотез К счастью, в чемпионате есть лидер по обеим системам - Искра. И его первенство бессмысленно оспаривать с любой точки зрения, он и всех лидеров к тому же победил. И в том памятном поединке против "Белогорья" тоже победил.
Вот тут и видны 2 нюанса:
1) Как точно заметил Aleko, новая система не позволяет командам давать время молодым игрока, из конкретной команды. Если команда позволяет себе такую роскошь, она начинает терять очки. Стабильность - интересный пункт для лишения команды очков, но где проявляется сила, как не в поединках против лидеров? Это вопрос риторический, т.к. мы уже это обсуждали...
2) Итальянская система плоха в начале чемпионата, когда велика доля случайности. Т.е. счёт по партиям более случаен, чем итог игры. С этим-то Вы согласны И она даёт сбои при близком уровне соперников: тогда результат также становится очень непредсказуемым. И чуть ли не единственным подлинным критерием становится итог.
Особенно это заметно сейчас, когда "Искра" - единоличный лидер уступает "Новосибирску", никак не находящему своей игры (но все знают насколько они сильны). "Зенит" поколачивает обитателей нижней части таблицы и методично сливает лидерам, "Белогорье" - упорно сражается с лидерами, но оступается на аутсайдерах вроде Самотлора и пролетает против "Искры".
Поэтому как вам такое предложение (без всяких шуток): на первом круге использовать традиционную систему или модернизировав её давая за 5 партий равное соотношение по партиям по итогам этой игры, пока всё не выйдет на стационарный режим.
На втором круге: использовать итальянскую систему или модернизированную итальянскую с уменьшенным вкладом 5-ой партии. Тогда, кто ещё на нашёл своей игры пусть сетуют только на себя.
Как посетители форума смотрят на такой подход
И ещё такая мысль: в шахматах используется рейтинг для шахматистов. Условно говоря, если сильный шахматист встречается со слабым, то пользы от выигрыша ему немного, а тому от поражения будет совсем маленький ущерб. От ничьи шахматисту с высоким рейтингом будет даже уменьшение рейтинга. Что-то такое можно использовать для деления очков после игры между командами. Но предварительно надо решить, что будет иметься в виду под рейтингом: турнироное положение? Т.е. слабой команде при поражении 3:2 может отойти половина очков, как и сильной при победе в этой игре. Таким образом принцип поощрения слабых в данном случае будет использоваться очень явно и наглядно. По-моему, это очень здравый подход, как вам кажется?
- одно из самых бредовых, на мой взгляд, решений руководств федерацийКот Баюн писал(а):По поводу сути игры. Сути волейбола, как известно - ничьих не бывает и каждая новая партия считается с нуля. Почему же ФИВБ, а за ним и ЕКВ приняли в качестве дополнительного показателя отношение мячей, а не партий? Заговор баскетболистов? Нет, это повышает фактор случайности, а значит позволяет дольше сохранять интригу!
Неправильно проводить аналогии, между играми, где лимит временной (хоккей, футбол, баскетбол) и где лимит, основанный на количестве очков и разнице в счёте (волейбол, пляжный волейбол, теннис, пинг-понг, бадминтон)...
Potamophylax, в результате мы пришли к тому, что ни одна из систем не имеет решающего преимущества над другой. Меня это устраивает
На самом деле цель федерации - FIVB или CEV - не выявить победителя, а поднять интерес к соревнованиям (ну и свой, насколько возможно). Поскольку массовые допинг-скандалы нам не грозят, то интерес можно поддерживать только за счет внесения случайностей - в рамках разумного, конечно. Так что с точки зрения FIVB рейтинг по соотношению мячей отнюдь не бредовое решение
Я не зря приводил в пример Ф-1. Последнее изменение в системе начисления очков было откровенно направлено против лидирующей на тот момент команды - "Феррари". И сделано было именно в попытке уменьшить относительную стоимость победы. Зачем? Чтобы смотрели.
(Прежняя система начисления - 10-6-4-3-2-1, нынешняя - 10-8-6-5-4-3-2-1)
На самом деле цель федерации - FIVB или CEV - не выявить победителя, а поднять интерес к соревнованиям (ну и свой, насколько возможно). Поскольку массовые допинг-скандалы нам не грозят, то интерес можно поддерживать только за счет внесения случайностей - в рамках разумного, конечно. Так что с точки зрения FIVB рейтинг по соотношению мячей отнюдь не бредовое решение
Я не зря приводил в пример Ф-1. Последнее изменение в системе начисления очков было откровенно направлено против лидирующей на тот момент команды - "Феррари". И сделано было именно в попытке уменьшить относительную стоимость победы. Зачем? Чтобы смотрели.
(Прежняя система начисления - 10-6-4-3-2-1, нынешняя - 10-8-6-5-4-3-2-1)
Я вижу, что тут многие из Сочи...
- BelForever
- ЗМС
- Сообщения: 6662
- Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Считаю абсолютно неприемлимой такую систему для волейбола. А то может получится, что слабенькая команда специально тратя все свои силы на игры с сильными командами на счет 3:2 для получения максимальных очков, может оказаться гораздо выше сильной команды . И в конечном счете не нам, а ВФВ решать по какой системе работать, а нам приходится лишь обсуждать итоги...И ещё такая мысль: в шахматах используется рейтинг для шахматистов. Условно говоря, если сильный шахматист встречается со слабым, то пользы от выигрыша ему немного, а тому от поражения будет совсем маленький ущерб. От ничьи шахматисту с высоким рейтингом будет даже уменьшение рейтинга. Что-то такое можно использовать для деления очков после игры между командами. Но предварительно надо решить, что будет иметься в виду под рейтингом: турнироное положение? Т.е. слабой команде при поражении 3:2 может отойти половина очков, как и сильной при победе в этой игре. Таким образом принцип поощрения слабых в данном случае будет использоваться очень явно и наглядно. По-моему, это очень здравый подход, как вам кажется?
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!
- Potamophylax
- ЗМС
- Сообщения: 3434
- Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
- Откуда: Москва
- Контактная информация:
LokoForever, если она окажется выше какого-то середняка (т.к. не побеждая всех подряд по этой системе выиграть будет нельзя), то те же самые законы начнут действовать против неё. Рейтинг-то поменялся и она теперь уже считается не такой слабой Речь только о том, что при поражении 2:3, очки, скажем, будут делиться поровну, а при победе 3:2, как будто они победили 3:1
Ну а если она начнёт проигрывать ещё и слабым командам, то очковый запас вообще пополняться перестанет...
Реальная проблема в том, что в шахматах рейтинг может уменьшаться, а волейболе количество очков - нет.
Ну а если она начнёт проигрывать ещё и слабым командам, то очковый запас вообще пополняться перестанет...
Реальная проблема в том, что в шахматах рейтинг может уменьшаться, а волейболе количество очков - нет.
- BelForever
- ЗМС
- Сообщения: 6662
- Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Посмотрите на текущее положение команд и кол-во выигранных и проигранных игр. Вот вам результат итальянской системы. Итак:
Команда О В П И
Искра 32 11 2 13
Динамо 29 9 4 13
Зенит 29 9 4 13
Факел 28 11 2 13
...
Г-Югра 11 3 10 13
Нова 9 2 11 13
Ю-Сам-р 8 3 10 13
По старой системе подсчета Факел однозначно должен быть на второй строчке, а Нова на последней. Вот вам и итальянская система
Команда О В П И
Искра 32 11 2 13
Динамо 29 9 4 13
Зенит 29 9 4 13
Факел 28 11 2 13
...
Г-Югра 11 3 10 13
Нова 9 2 11 13
Ю-Сам-р 8 3 10 13
По старой системе подсчета Факел однозначно должен быть на второй строчке, а Нова на последней. Вот вам и итальянская система
Восьмикратные победители Кубка и Чемпионата РОССИИ!!!
- BelForever
- ЗМС
- Сообщения: 6662
- Зарегистрирован: 15 фев 2007, 11:00
- Откуда: Белгород
- Контактная информация:
Нет, не согласен. Победа важна. Причем 3-1 лучше, чем 3-2. Но и в проигранных матчах важно отобрать как можно больше партий. Тем самым добираются т.н. теневые очки (полученные за проигранные матчи). Поэтому и таблица кажется странной.
Такая система направлена против откровенного слива матчей, а также против договорняка (выигрывающей команде тоже не все равно с каким счетом выиграть).
Такая система направлена против откровенного слива матчей, а также против договорняка (выигрывающей команде тоже не все равно с каким счетом выиграть).