Всё, что вы хотели узнать о datavolley

Все, так или иначе связанное со статистикой в волейболе. А также отдельный топик по созданию новой программы. Обсуждение, предложения, действия, тесты
Ответить
Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 18 дек 2010, 18:12

LOKO-BolEL, Ну я как-нибудь сам разберусь, как и когда мне делать выводы. Вас же никто не заставляет с ними соглашаться. Что до Вашего взгляда -коль скоро вы спорили со статистиком по поводу оценок того или иного элемента, о чем Вы писали выше то я лично предпочту верить статистику, а не Вам.
Potamophylax, зато % отличного один и тот же -8%. И я говорил не об абсолютной индентичности, а о общей тенденции.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
Potamophylax
ЗМС
Сообщения: 3434
Зарегистрирован: 16 июн 2007, 20:21
Откуда: Москва
Контактная информация:

Сообщение Potamophylax » 24 дек 2010, 01:25

Я более-менее старательно изучил вопрос качества приёма Дмитрия Ильиных в матче "Кузбас" - "Локомотив-Белогорье" по имеющейся технической записи.
В итоге, должен заметить, что не во всём согласен с господами статистиками. В данной конкретной игре они, возможно, подошли чересчур формально к оценке качества приёма. В итоге на выходе, разумеется, в урезанном виде получился абсолютно ничего не значащий кусок информации. Так как невооружённым взглядом было видно, что Хтей действует на приёме явно нелучше Дмитрия, и у Тараса в действиях сквозила неуверенность, почему его и меняли на Косарева.
Желающие могут проверить мои наблюдения: я указал время с соответствующими действиями Дмитрия на приёме.

В первой партии у Дмитрия был чуть ли не один единственный приём. Я считаю, что он был отличный. Ну, или на грани отличный/позитивный, т.к. приходил в нужную позицию по высоте на уровне лица пасующего, стоящего на земле.

0:41:57 - дальше смотрим вторую партию - отличный приём. То есть 1 отличный приём есть по любому :!:. Для тех кому лень считать это и есть те 8% отличного, о которых говорят статистики.

1:32:30 - неберущуюся подачу подаёт Мороз точно между Косаревым и Ильиных.

1:33:48 - идеальный приём сильной подачи Мороза, идущей в метре от Димона.

1:35:07 - приём непозитивный, но и не ошибка. Это так, чтобы пояснить, по каким критериям я всё оценивал.

1:43:26 - ещё ошибка на мощной подаче Мороза под заднюю линию.

1:43:46 - идеальный приём, с которого Багрей и отдал пас Сычёву.

1:44:27 - идеальный приём на центр сетки, нормальная высота, от самой сетки примерно метр и это после того, как подача чиркнула о сетку!

1:48:30 - дальше был приём позитивный, но не отличный с подачи Андрэ.

1:55:47 - мяч падает между Кашицыным и Ильиных, но ближе к Глебу, подача-то была как раз несложная.

В итоге по количеству ошибок, засчитанных на приёме Дмитрию возражений нет. Тут любое количесто было верным от двух до четырёх ошибок в зависимости от трактовки.
По оценке позитивного приёма в районе 50% возражений нет, 25% - просто ерунда какая-то :?

8% отличного приёма - это коллективная галлюцинация. Я настаиваю на цифре от 25% до 42% в зависимости от трактовки.

Закрывали ли в приёме Ильиных :?: - я бы назвал это по-другому. Когда было ясно, что подача была простой, то Кашицын начинал брать на себя эту подачу, чтобы Дмитрию не засиживаться в приёме: в том матче он был объективно лучшим в атаке среди игроков обеих команд. Сильные или нацеленные подачи он принимал наравне с остальными. В итоге получился эффект фильтра для него только сильных и опасных подач, что как раз в отрицательную сторону сказалось на эффективности его приёма.

Аватара пользователя
brander
ЗМС
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 01:01

Сообщение brander » 24 дек 2010, 01:55

Я тоже посмотрел техничку этого матча. Сначала не хотел возрождать спор, но раз уж к этому вернулись...
По последнему абзацу немного не соглашусь. Это не Кашицын брал на себя инициативу. Это была командная тактика - принимать планер вдвоём. Ильиных заранее на планерах уходил либо в сторону, либо назад. Это нельзя назвать, что игрока закрывали. Просто планер действительно удобно принимать вдвоём: хотя вроде бы зона ответственности больше, но зато ты точно знаешь, где она кончается, никто не дёргается заранее, сбивая с толку. Поэтому у Кашицына и Хтея так много позитивного приёма - они и принимали большую часть несложных подач. Хотя Кашицын умудрялся и на планерах ошибаться.
Ильиных же вставал в приём только на силовых. А силовую подавали Мороз, Андре и иногда Мельник. Только поэтому у Ильиных меньше приёмов, чем у других принимающих.
Всё, что касается оценки приёма, согласен с Potamophylax. Те ошибки, которые засчитали Ильиных чисто его была только одна. Остальные в равной степени могут с ним разделить другие принимающие. По каким критериям статистики посчитали их ошибками именно Ильиных, надо спрашивать у статистиков.
*На правах неспециалиста.

Аватара пользователя
Silver Tiger
ЗМС
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 04 янв 2007, 23:39

Сообщение Silver Tiger » 24 дек 2010, 10:54

brander, там ошибки расписываются по зоне игрока. Если игрок стоит в 5 зоне, и подача пришла в пятую зону, пусть даже если в нее шагнул Кашицын и мяч упал между ними ближе к Глебу, то ошибка будет того игрока, кто по расстановке был в этой зоне. Короче не учитывается критерий командной тактики приема и близости к тому или иному принимающему.
Всё, что не убьёт нас, сделает нас сильнее.

GSV
ЗМС
Сообщения: 3878
Зарегистрирован: 07 мар 2006, 17:01
Откуда: отттуда © "Бриллиантовая рука"
Контактная информация:

Сообщение GSV » 24 дек 2010, 11:00

LOKO-BolEL, вот ТАКАЯ статистика "нам не нужна" :) Ибо если так оценивать соперника, то заведомо вводить в заблуждение свой тренерский штаб...

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Лиса » 24 дек 2010, 12:02

Народ, вы упорно валите в одну кучу собственно статистику - как информацию к размышлению - и те выводы, которые делает тренер на основании этой информации. Только у тренера статистика более полная, и она не единственный источник.
Статистик не должен - да просто не имеет возможности - учитывать тренерскую установку - ему никто ее не сообщает, что характерно ;)

Опять же - статистика работает на базе достаточно большого объема данных. Тогда случайные моменты сглаживаются.
Кстати, мы тренеру давали информацию не столько о том, кто у противника плохо принимает, но скорее - где у них дырка в приеме в какой расстановке. Ну, для подающего как-то безразлично, кому запишут мяч, главное, что он оказался на полу! Если такое повторяется достаточно часто - есть смысл подавать в эту точку.
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
Silver Tiger
ЗМС
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 04 янв 2007, 23:39

Сообщение Silver Tiger » 24 дек 2010, 14:31

Лиса, да конечно. Это мы признаем. Мы просто не признаем того, что люди могут оценивать исключительно цифрами качество игры игрока в том или ином элементе. Там много нюансов. Я видел те версии, которые Борщ просил для себя. Там 3-4 листа А4, которые содержат в разы больше информации. Вот она то и полезная для тренеров.
Всё, что не убьёт нас, сделает нас сильнее.

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Лиса » 24 дек 2010, 15:32

LOKO-BolEL, так это экспресс-информация :P
Я по своей программе могу выдать больше 100 листов - другой вопрос, что это нужно далеко не всегда.
Мы просто не признаем того, что люди могут оценивать исключительно цифрами качество игры игрока в том или ином элементе
Ну, полагаю, что это исключительное право тех самых людей ;)
Просто полагаться исключительно на мнение очевидца - тоже не айс, ибо таковой обычно пристрастен более, чем статистик. Причем не только в плане симпатий к той или иной команде, но и в силу своих личных взглядов на игру. Ну, типа того, как говорил Молодой - что за один шикарный сейв может простить все ошибки. Для эмоционального восприятия - вполне, а вот составить свое мнение на основании такого рассказа...

Молодой, это не в упрек, просто чтобы объяснить, что я имею в виду :)
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
Silver Tiger
ЗМС
Сообщения: 4247
Зарегистрирован: 04 янв 2007, 23:39

Сообщение Silver Tiger » 24 дек 2010, 16:19

Лиса, ну я как бы игроков соперника всегда оцениваю с позиции субъективности. Тем более, что это игроки Белогорья были) Я вот и к Данилову хорошо отношусь, но отрицать что в приеме он у нас провалился я не стану)

Я то просто на чем настаиваю, я получаю по ходу игры информацию и визуальную, и статистику) Причем иногда даже за отрезки партии. Так что стараюсь совмещать) А когда не совмещаю, то предполагать)
Всё, что не убьёт нас, сделает нас сильнее.

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Лиса » 24 дек 2010, 16:26

LOKO-BolEL,
я как бы игроков соперника всегда оцениваю с позиции субъективности
Вот и я ж о субъективности.

Я не пойму, Вам кто-то запрещает "предполагать"?
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 24 дек 2010, 16:34

LOKO-BolEL, снова-заново..Поскольку я один из "тех самых людей" то скажу еще раз -Вы лично можете признавать или не признавать все что Вам угодно, но не надо пытаться с такой непонятной настойчиовостью заставить еще кого-то воспринимать Вашу точку зрения.
Лиса,
Просто полагаться исключительно на мнение очевидца - тоже не айс, ибо таковой обычно пристрастен более, чем статистик. Причем не только в плане симпатий к той или иной команде, но и в силу своих личных взглядов на игру. Ну, типа того, как говорил Молодой - что за один шикарный сейв может простить все ошибки. Для эмоционального восприятия - вполне, а вот составить свое мнение на основании такого рассказа...
Вот и я о том же!!!! Уже сто раз пытался донести эту мысль!
ну я как бы игроков соперника всегда оцениваю с позиции субъективности.
Вот-вот. А статистика -объективна. Поэтому я всегда больше поверю цифрам статистики, чем впечатлениям болельщика от разового просмотра.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
brander
ЗМС
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 01:01

Сообщение brander » 24 дек 2010, 21:13

michey, ты не совсем прав. И я, и Potamophylax (как я понял) смотрели эту игру с чисто технической точки зрения, т.е. как профессионалы, а не как болельщики. Понимаешь, о чём я?
И пришли к одному выводу: что статистик был не совсем прав, оценивая так низко действия Ильиных на приёме.

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 24 дек 2010, 21:26

brander, так сейчас я не о конкретной игре Ильиных говорю, с вашими оценками ее я же не спорю.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
brander
ЗМС
Сообщения: 2883
Зарегистрирован: 19 мар 2009, 01:01

Сообщение brander » 25 дек 2010, 02:37

Посмотрел сейчас статистику матча ЛН-Зенит. У Бутько два приёма и ни одного позитивного!
Первый его приём был во втором сете, когда мяч от троса отскочил в площадку, и Бутько довёл его в трёхметровую зону практически на нос Павлову, который в тот момент находился в четвёртой зоне. Павлову пришлось сделать лишь один шаг назад для обработки этого мяча. И атаку удалось организовать, причём скоростную. Почему этот приём Бутько не засчитали как позитивный???
По второму приёму согласен. Там тоже был отскок от сетки (это уже третий сет), Бутько подбил мяч так, что Комарову пришлось сбегать за ним в девятый метр. Такой приём действительно нельзя назвать позитивным.
Но первый-то приём чем не угодил?
Раньше я думал, что у связующего априори не может быть позитивного приёма, т.к. он не может довести мяч до самого себя. Но потом не раз видел в статистике, как связке ставят не только позитивный, а даже идеальный приём!
Вот тот первый приём уж если нельзя назвать идеальным, то позитивным он точно был: игроку вторым касанием было удобно обрабатывать мяч, и он мог организовать скоростную атаку или комбинацию.
*На правах неспециалиста.

Аватара пользователя
Лиса
ЗМС
Сообщения: 5041
Зарегистрирован: 12 июл 2005, 00:44
Откуда: Харьков
Контактная информация:

Сообщение Лиса » 25 дек 2010, 03:58

Раньше я думал, что у связующего априори не может быть позитивного приёма, т.к. он не может довести мяч до самого себя.
brander, не исключено, что статистик так и думает :)
Кстати, как именно правильно, не знает никто, и не может знать, тут ведь - как договорились, каким именно критериям должен отвечать позитивный прием.
На самом деле в случае связующего это вообще не имеет значения - ну, не будешь же ты всерьез делать какие-то выводы о его приеме!
Гордые в час победы, верные в час неудачи ©

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 25 дек 2010, 14:41

brander, я считал, что прием связующего априори не может быть идеальным, потому что ни о какой организации комбинационной игры при второй передаче игроком другого амплуа как правило речи не идет.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11268
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 25 дек 2010, 19:37

michey, brander, Лиса, ну строго говоря, амплуа игроков - вещь очень условная! К примеру, в каком амплуа играет Мусэрский? ;) ... А на задней линии? Если принимал связующий (номинально), то почему в этот эпизод им связующим не может стать номинальный диагональный? Так что моё ИМХО - Бутько в приведенном примере надо было засчитывать положительный прием!
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 25 дек 2010, 20:03

AleKo,
амплуа игроков - вещь очень условная!
Ну это ты занул)))) Амплуа игроков как-раз таки вещь весьма определенная. Связующий должен уметь организовать комбинацию, хотя бы самую простую, а что сможет сделать игрок, который на этой позиции не играет?
К слову, связующие как самостоятельное амплуа выделились первыми.
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Аватара пользователя
AleKo
ЗМС
Сообщения: 11268
Зарегистрирован: 26 янв 2005, 14:55
Откуда: ВИОГЕМ
Контактная информация:

Сообщение AleKo » 25 дек 2010, 20:08

michey, да ничего я не загнул! По сей день применяется тактика игры с двумя связующими. Так как каждому из них считать прием? Сань, не зацикливайся ты на современной схеме игры! ;)
Изображение
Сделано в СССР!!!

Аватара пользователя
michey
ЗМС
Сообщения: 9122
Зарегистрирован: 03 сен 2009, 22:29
Откуда: Узбекистан, Ташкент

Сообщение michey » 25 дек 2010, 20:13

AleKo, правильно, но при этом оба по амплуа -связующие/доигровщики
Донбасс никто не ставил на колени
И никому поставить не дано!

Ответить